Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu

w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 411, a sprawozdania komisji w drukach nr 411A i 411B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Romaszewskiego, o przedstawienie sprawozdania.

(Wesołość na sali)

(Senator Czesław Ryszka: No i co? Izba bez marszałka.)

W razie czego będę ingerował.

Wysoka Izbo! Ustawa, którą w tej chwili będziemy omawiali, to bardzo późno podjęta próba rozliczenia się z systemem komunistycznym. Jest to ustawa, która powinna być przyjęta dużo, dużo wcześniej. Zresztą były podejmowane takie próby, ale za każdym razem kończyło się to niepowodzeniem.

W ustawie przewidziane są w zasadzie dwie sprawy. Pierwsza. W art. 1 omówiona jest kwestia emerytur oficerów, a właściwie generałów uczestniczących w Wojskowej Radzie Ocalenia Narodowego. Przyjmuje się, że emerytura będzie im naliczana na nowych zasadach. Do tej pory ci generałowie korzystali z emerytur dla żołnierzy zawodowych, w przypadku której każdy rok służby przeliczany był ze współczynnikiem 2,6. Jeśli przyjąć dodatkowo, że po piętnastu latach służby przysługiwała im czterdziestoprocentowa emerytura, to dalsze lata przeliczane ze współczynnikiem 2,6 prowadziły do tego, że emerytury wynosiły 75% zarobków osiąganych na ostatnio zajmowanym stanowisku. Od teraz naliczanie lat właśnie członkom Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego będzie się odbywało nie w oparciu o współczynnik 2,6 tylko o współczynnik 0,7, a więc współczynnik, który dotyczy działalności, że tak powiem, nieskładkowej. Tak jest w ustawie cywilnej, że zaliczane są lata nieskładkowe, na przykład jak ktoś siedział w więzieniu albo coś tam, to liczy mu się za ten okres 0,7. Podobnie potraktowana jest służba w charakterze funkcjonariusza w organach bezpieczeństwa państwa, o których to mowa jest w art. 2 ustawy o ujawnianiu informacji. Może warto by tutaj przypomnieć, bo już dosyć dawno przerabialiśmy tę ustawę, co nazywa się organami bezpieczeństwa państwa w rozumieniu przywoływanej tutaj ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa z lat 1944-1990. Tak więc organami bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy są: Resort Bezpieczeństwa Publicznego Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego; Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego; Komitet do spraw Bezpieczeństwa Publicznego; jednostki organizacyjne podległe organom, o których mowa w pktach 1-3, a w szczególności jednostki Milicji Obywatelskiej w okresie do dnia 14 grudnia 1954 r.; instytucje centralne Służb Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz podległe im jednostki terenowe w wojewódzkich, powiatowych i równorzędnych komendach Milicji Obywatelskiej oraz w wojewódzkich, rejonowych i równorzędnych urzędach spraw wewnętrznych, Akademia Spraw Wewnętrznych, Zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza, Zarząd Główny Służby Wewnętrznej jednostek wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz podległe mu komórki, Informacja Wojskowa, Wojskowa Służba Wewnętrzna, Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, inne służby Sił Zbrojnych prowadzące działania operacyjno-rozpoznawcze lub dochodzeniowo-śledcze, w tym w rodzajach broni oraz okręgach wojskowych.

To jest w zasadzie ten obszar, w którym emerytura będzie naliczana podobnie jak w wypadku oficerów Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, czyli ze współczynnikiem 0,7% za każdy rok pracy.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o uprawnienia emerytalne, to są bardzo podobne, bardzo zbliżone do uprawnień żołnierskich. Przewiduje się, że po piętnastu latach służby przysługuje emerytura w wysokości 40% i za każdy przepracowany rok dodatkowo doliczane jest 2,6%. Maksymalna emerytura może wynosić 75% podstawy, a podstawę stanowi wynagrodzenie na ostatnio zajmowanym stanowisku.

Dodatkowo warto zauważyć, że otrzymywanie emerytury czy to wojskowej, czy wynikającej z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego itd., itd.... Emerytura ta jest wypłacana niezależnie od podjętej działalności, od podjętej pracy, pracy, od wynagrodzenia za którą należy odprowadzać składki ubezpieczeniowe. W normalnym systemie ubezpieczeniowym przekroczenie 70% średniego wynagrodzenia powoduje obniżenie emerytury, a przekroczenie 130% średniego wynagrodzenia powoduje zawieszenie całej emerytury. To nie dotyczy wojska. W wypadku pracującego żołnierza czy pracującego byłego funkcjonariusza przekroczenie tych 130% powoduje tylko obniżenie świadczenia o 25%. Tak więc jest to, proszę państwa, niezwykle korzystny system emerytalny, stanowiący szczególne uprzywilejowanie tej grupy zawodowej.

(Senator Czesław Ryszka: Sami go sobie stworzyli.)

W związku z tym ta ustawa zawiera decyzję, ażeby te szczególne uprawnienia zostały cofnięte.

Proszę państwa, teraz zastanówmy się może nad jeszcze jedną sprawą, nad tym, że mówimy tutaj bardzo wyraźnie - i z tego musimy sobie zdawać sprawę - o bardzo szczególnych przywilejach tej grupy, a mianowicie o dysproporcji między wykonywanymi zadaniami, wykonywanymi pracami a otrzymywaną emeryturą. Proszę państwa, jeżeli mamy do czynienia... To nie dotyczy w tym momencie odpowiedzialności za przestępstwa, bo o tym w tej chwili w ogóle nie mówimy. Odpowiedzialność za przestępstwa to jest kwestia sądów, chociaż bardzo kiepsko jest z pociągnięciem do odpowiedzialności różnych funkcjonariuszy, to są zupełnie nieliczne przypadki. Ale chodzi o jedno: o realizację zasady sprawiedliwości społecznej. Bo, proszę państwa, nie ma żadnego powodu, ażeby na przykład ordynator w szpitalu MSW w randze pułkownika miał trzykrotnie wyższą emeryturę niż ordynator, bo ja wiem, w szpitalach na Lindleya czy na Banacha. No, przepraszam, nie ma takiego powodu, niezależnie od tego, że żadnego działania o charakterze, powiedziałbym, przestępczym nie możemy tutaj wykazać. No, po prostu leczył ludzi. Leczył, ale tamten też leczył, a tego emerytura jest trzykrotnie wyższa. Podobnie będzie wyglądać sytuacja inżyniera, który na przykład montował te podsłuchy. No, pewnie będzie miał w tej chwili, jeżeli osiągnął dostatecznie wysoki stopień, jest w tej chwili, powiedzmy, oficerem starszym, emeryturę przekraczającą przynajmniej trzykrotnie emeryturę inżyniera o bardzo wysokich kwalifikacjach, powiedzmy sobie z Unipanu, który budował woltomierze homodynowe światowej klasy. No, przepraszam, ale to po prostu kłóci się z pojęciem sprawiedliwości i w tym momencie ja bym się tutaj odwoływał do art. 2 konstytucji, który mówi, że Polska jest państwem prawnym, realizującym zasady sprawiedliwości społecznej. Te rozbieżności, o których tutaj mówię, pomiędzy systemami emerytalnymi są na tyle znaczne, że podjęcie tej ustawy wydaje się niezwykle celowe.

Jakie, proszę państwa, ta ustawa rodzi problemy? Pierwszy problem spośród problemów, które ja osobiście widzę i które były przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, jest taki, że nie obejmuje to emerytur żołnierskich, to znaczy wszystkie służby związane z wojskiem, a więc słynna Informacja Wojskowa, Wojskowa Służba Wewnętrzna, Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, jak również komórki odpowiednio wywiadowcze i kontrwywiadowcze w jednostkach armii polskiej, nie są objęte tą ustawą. Te emerytury nie są weryfikowane. No, można by powiedzieć, że jest tu jakaś, może nie jawna, powiedziałbym, ale niesprawiedliwość, no bo trudno sobie wyobrazić, że jeżeli ktoś z Informacji Wojskowej, chyba jednej z najbardziej zbrodniczych wręcz jednostek, ma emeryturę wojskową, to ta sprawa w ogóle nie jest przedmiotem naszej dyskusji.

(Senator Ryszard Bender: Dlaczego?)

(Senator Czesław Ryszka: Czekamy na odpowiedź.)

Dlaczego? No właśnie tu jest problem. To nie jest sprawa, która została wyjaśniona. To jest pierwsza sprawa, która wymaga wyjaśnień.

Proszę państwa, ja mogę powiedzieć tylko jedno: ta ustawa ma mankamenty, które sprowadzają się do tego, w jaki sposób ona jest wykonalna. No i można sobie wyobrazić, że wykonalność tej ustawy, w szczególności jeżeli chodzi o art. 2, który zobowiązuje IPN do wydawania zaświadczeń, właściwie informacji dotyczącej służby poszczególnych funkcjonariuszy, to jest chyba, że tak powiem, najsłabszy jej punkt. Ustawa przewiduje, że odpowiednie organa emerytalne w MSW wystąpią do IPN, przedstawią mu listę, a IPN przedstawi informacje dotyczące służby poszczególnych funkcjonariuszy. Od momentu otrzymania tej listy IPN ma cztery miesiące na przedstawienie tych informacji. I muszę powiedzieć, że ja nie jestem przekonany, czy IPN rzeczywiście jest w stanie temu zadaniu podołać.

Autorzy ustawy sądzą, że liczba funkcjonariuszy objętych tą ustawą wyniesie około trzydziestu tysięcy. Można sądzić, że w tym momencie weryfikacji będzie musiała podlegać znacznie większa liczba funkcjonariuszy. Na dodatek trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że systemem emerytalnym funkcjonariuszy są objęci również policjanci, milicjanci, czyli całe grupy zawodowe, których ta ustawa nie dotyczy. Przy czym w biurze emerytalnym ministerstwa spraw wewnętrznych funkcjonariusze Milicji i funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa są równomiernie wymieszani i w tej chwili rzeczywiście wyłowienie tego wcale nie jest takie proste. Tak że na IPN po prostu może spaść lawina i ta weryfikacja może dotyczyć nawet stu tysięcy osób. Trzeba będzie stwierdzić, czy ktoś był, czy nie był takim funkcjonariuszem, czy po prostu był milicjantem i tyle. Tak więc to jest problem bardzo poważny.

Jeżeli już o tym mówimy, to w tym momencie można również powiedzieć, jakie powstałyby dodatkowe problemy, gdyby objąć tym również żołnierzy, w sytuacji gdy liczba żołnierzy zawodowych objętych wojskowym systemem emerytalnym jest oczywiście większa niż liczba funkcjonariuszy. To jest sto kilkadziesiąt tysięcy nazwisk, zatem trzeba by tu wymyślić jakiś zupełnie inny mechanizm, ale nie wydaje się możliwe, żeby funkcjonariusze Informacji Wojskowej mogli korzystać z uprawnień normalnych polskich żołnierzy. Rzeczywiście są to, szczególnie o tym mówię, rzeczy w ogóle nieprawdopodobne.

Cóż, ustawa o emeryturach żołnierzy przewiduje odebranie emerytury w wypadku, gdy ktoś został pozbawiony praw publicznych lub został zdegradowany. Ponieważ to przechodzi przez sądy, do tej pory ta praktyka jest bardzo rzadko stosowana, a w przypadku na przykład naszego kolegi, pracownika Senatu, który był torturowany przez Informację Wojskową i który potem znalazł swojego oprawcę w randze pułkownika w ministerstwie spraw wewnętrznych, sprawa zakończyła się jednoznaczną wygraną, zakończyła się wyrokiem skazującym. A co zrobiono w apelacji? Ponieważ był to żołnierz, to przede wszystkim zlikwidowano utratę praw publicznych, ażeby mógł sobie spokojnie dożywać na dostatniej emeryturze.

Proszę państwa, to są ogromne przywileje. Emerytura sędziego Widaja, nieżyjącego już, wynosiła 9 tysięcy 300 zł, do tego było odnawianie mieszkania plus pielęgniarka, plus, plus, plus. A był to pan, który dysponował sporym cmentarzykiem, to była jego specjalizacja w latach czterdziestych i pięćdziesiątych.

(Senator Ryszard Bender: Szczególnie narodowców i chadeków.)

No, on miał duże możliwości. Proszę państwa, jest to sprawa, którą w jakiś sposób trzeba będzie rozwiązywać i nie wydaje mi się, ażeby teraz w tej ustawie dało się to zrobić.

Druga kwestia, którą chciałbym podnieść i która też prawdopodobnie będzie wymagała jakichś rozszerzonych nowelizacji, to jest kwestia tego, że IPN znajdzie się w dosyć trudnej sytuacji wtedy, kiedy pojawi się sprawa zbioru zastrzeżonego. Art. 39 ustawy o IPN przewiduje istnienie zbioru zastrzeżonego, w którym między innymi mieszczą się deklaracje funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, służby wywiadu, kontrwywiadu itd., itd. Sytuacja jest taka, że do tego zbioru nie może mieć dostępu żadna osoba poza wyznaczonymi przez nich przedstawicielami, jeśli jest to konieczne dla bezpieczeństwa państwa.

Proszę państwa, tam oczywiście mieszczą się akta agentów, którzy funkcjonują, to są ci, których teczki znalazły się w zbiorze zastrzeżonym. Teraz pytanie, jak się do nich dostać, skoro nawet nie bardzo wiadomo, co tam jest, ponieważ wszystkie zastrzeżenia również objęte są tajemnicą. Myśmy w ustawie o IPN zapisali, że ci, którzy w tej chwili pełnią służbę czy pracują - mówi o tym art. 7a - osoby, które pełnią służbę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego itd., itd., składają, można powiedzieć, fikcyjne oświadczenia lustracyjne, a deklaracja wędruje do zbioru zastrzeżonego. Pojawi się więc problem, jak będzie można korzystać ze zbioru zastrzeżonego w przypadku ustalania emerytur. Powstanie taki problem i taka poprawka będzie musiała zostać wniesiona do art. 39 ustawy o IPN, po prostu osoby uprawnione do przygotowywania, weryfikowania list emerytalnych będą musiały uzyskać dostęp do tego zbioru.

Wysoka Izbo, jakie są zastrzeżenia? Zastrzeżenia, które się podnosi, w ogromnej mierze są to zastrzeżenia o charakterze konstytucyjnym. Kwestionowane jest to, że przedmiotem ustawy jest na przykład WRON jako taki, czyli Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego, i że odbieranie ustawą emerytur określonym osobom to nie jest zadanie ustawowe, a w związku z tym ustawa zostaje użyta zamiast sądu, zamiast sądu, który przez dwadzieścia lat nie był w stanie się z WRON uporać, więc narodziła się potrzeba napisania ustawy.

Druga kwestia związana jest ze współczynnikiem 0,7 dotyczącym emerytur byłych pracowników Służby Bezpieczeństwa. Tu też mówi się o niekonstytucyjności, o naruszeniu zasady równości, o tym, że ci mundurowi, którzy podjęli pracę po 1990 r., mają je naliczane z uwzględnieniem współczynnika 2,6, zaś tamci będą mieli naliczane za tamte lata pracy z uwzględnieniem współczynnika 0,7, a powiada się, że te grupy są, że tak powiem, relewantnie równoważne, zaś przedłożona ustawa narusza zasadę równości w odniesieniu do relewantnych grup.

Ja odpowiedziałbym na to w jeden sposób, bo w moim przekonaniu jest to sprawa zasadnicza. Co mianowicie uznamy za cechę relewantną? Czy cechą relewantną jest noszenie munduru i uczestniczenie w służbach? Powiada się, że służby mają inny system emerytalny, ponieważ wiąże się to z ryzykiem. Trzeba by tu było powiedzieć, że funkcjonariusze SB, po pierwsze, mundurów w ogóle nie używali, po drugie, ich zagrożenie w pracy było chyba mniejsze niż listonosza mundurowego, który roznosił emerytury. Całe zagrożenie sprowadzało się do tego, że mogli się przeziębić, gdy się spocili, lejąc przesłuchiwanego. To są te zagrożenia, które faktycznie istnieją. Wobec tego ja nie bardzo bym się tym przejmował. Uważam, że cechą relewantną grupy, którą pozbawiamy, której obniżamy emerytury, jest przede wszystkim to, że byli to ludzie, którzy funkcjonowali, po pierwsze, w celu podtrzymywania niesuwerenności państwa polskiego, po drugie, w celu niedopuszczenia do rozwijania się demokracji, do funkcjonowania normalnego demokratycznego społeczeństwa. To było ich podstawowe zadanie. Proszę państwa, to jest ta cecha, która ich zasadniczo różni od tych, którzy podjęli pracę po 1990 r., albowiem ich zadaniem jest właśnie ochrona państwa demokratycznego. Ochrona państwa demokratycznego i ochrona państwa niedemokratycznego, przepraszam, ale to są bardzo, naprawdę bardzo różne sprawy i zdumiewa mnie stosunek prawników, którzy tej zasadniczej cechy nie są w stanie dostrzec. Proszę państwa, to jest chyba wszystko, co miałbym państwu do powiedzenia na temat ustawy.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności, ponieważ istniały problemy dotyczące właśnie tej relewantności grup, zdecydowała się przyjąć poprawkę zgłoszoną przez senatora Rulewskiego, dotyczącą wprowadzenia do ustawy preambuły, która precyzowałyby cel i założenia naszej ustawy, i taką preambułę poparła. Dyskutowaliśmy też nad poprawką, również zgłoszoną przez senatora Rulewskiego, dotyczącą tego, żeby emerytury z normalnego funduszu ubezpieczeniowego osób będących tajnymi współpracownikami obniżyć o 5%. Komisja tej poprawki nie poparła. Byliśmy zdania, że po prostu jest to nie do przeprowadzenia. Tego się nie da przeprowadzić, jeżeli nie potrafimy sobie poradzić z problemami lustracyjnymi, bo w tym momencie wiązałoby się to z niekończącymi się sporami o 5%. Przepraszam, to po prostu nie bardzo ma sens.

Proszę państwa, jest to właściwie jedyna poprawka, która została przez komisję wniesiona. Generalnie jesteśmy zdania, że należy tę ustawę przyjąć i, że tak powiem, nie udziwniać jej, bo może ziścić się obawa, że ta ustawa w ogóle nigdy nie zafunkcjonuje, co byłoby wielką szkodą. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Niech pan marszałek tu będzie.)

Będę, będę. Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale obowiązek przedstawienia sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, dotyczącego uchwalonej przez Sejm 19 grudnia ustawy, której przedmiot opisał już tu pan marszałek Romaszewski.

W trakcie prac Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zgłoszono ogółem osiem poprawek, w tym trzy merytoryczne, pozostałe były porządkujące, precyzujące, wyjaśniające i powstały z inicjatywy Biura Legislacyjnego.

Komisja zapoznała się ze stanowiskiem rządu, który w sposób zdecydowany poparł inicjatywę poselską. Aczkolwiek przedstawiciel rządu w pierwszej swojej wypowiedzi stwierdził, że tylko w niektórych sprawach stanowisko rządu jest zdecydowane, a w pozostałych rząd jest otwarty na, jak to zostało nazwane, doprecyzowania pań i panów senatorów.

Komisja zapoznała się również z nowym elementem, jaki się pojawił w czasie prac senackich, mianowicie z opiniami ekspertów - pracowników Biura Legislacyjnego, z których jedna była obszerna, a druga dotyczyła tylko jednego problemu. Oba stanowiska, pani legislator i pana legislatora były negatywne, częściowo nawiązywały do wcześniejszych uwag sędziego Sądu Najwyższego oraz niektórych ekspertów, które się ukazały w trakcie prac w Sejmie. W swoich opiniach zarzucali tej ustawie niekonstytucyjność, polegającą na tym, o czym już wspomniał pan marszałek, że nie ma uzasadnienia dla zapisów, z powodu których następuje zabieranie przywilejów. Zdaniem prawników tych przywilejów nie można się dopatrzyć. W tych opiniach podważa się również nieproporcjonalność użytych środków - a więc wskazuje się naruszenie konstytucyjnej zasady - w stosunku do stwierdzonych faktów czy szeregu faktów walki z osobami, które w większości broniły niepodległości bądź praw społecznych, a w zdecydowanej mniejszości walczyły o niepodległość państwa bądź prawa społeczne.

Jeśli chodzi o poprawki, to, jak wspomniał pan marszałek, uznałem, że ratio legis ustawy, wykazane w uzasadnieniu, jest zbyt lakoniczne, sprowadza się wyłącznie do wskazania potrzeby spełnienia zasady sprawiedliwości społecznej bez bliższego sprecyzowania, w którym to czynniku ta zasada została naruszona. Posłowie odnoszą się wyłącznie do opinii społecznej, która, moim zdaniem, też może być czynnikiem branym pod uwagę przy procedowaniu. Propozycja poprawki, sprowadzającej się do wprowadzenia preambuły, miała zatem tę wielką debatę społeczną i tę naszą wiedzę, wyniesioną z praktyki, ale też potwierdzoną przez pracę IPN i nie tylko, bo także przez różnych naukowców, ująć jako dodatkowe, doprecyzowane ratio legis.

Ponadto Sąd Najwyższy w swojej opinii zwraca uwagę na to, że funkcjonowanie służb mundurowych - posługuję się takim ogólnym określeniem, ale w ustawie zostało jasno określone, jakie grupy obejmuje to pojęcie - wymaga dodatkowych uprawnień związanych z ponoszeniem kilku ryzyk. Chodzi o ryzyko utraty życia, zdrowia, ale nie tylko, również o ryzyko utraty sprawności fizycznej czy też spełnianie niebezpiecznych funkcji. Sąd uważa, że to jest dostateczny warunek zwiększonych uprawnień - nie mylić z pojęciem, którego ja też nie lubię, przywilejów. Sąd nie dopatrzył się, tak samo zresztą jak pozostali eksperci, aby ta służba była uprzywilejowana jakimkolwiek aktem prawnym czy praktyką. Dlatego uznałem, że do tej polemiki, którą traktuję jako stawianie nam, ustawodawcom wyższych wymagań, należy się odnieść, i ma to odzwierciedlenie w preambule.

Rzeczywiście, powiem jeszcze o tym już w moim autorskim wystąpieniu, jest tak, że na całym świecie, również w Polsce, nadal to "uprzywilejowanie" ma miejsce. Nawet w stosunku do pracowników służb w demokratycznym państwie, w którym wszystkie służby są pod kontrolą, to "uprzywilejowanie" nadal jest.

W preambule wskazałem również na to, czego eksperci nie dostrzegają, abstrakcyjnie ujmując zapisy artykułów. Wystarczy im, przepraszam za uproszczenie, że ktoś został nazwany mundurowym, żeby uzyskać tytuł do emerytury mundurowej. Później wykażę, że to nie jest tożsame, choćby nawet ktoś ten mundur nosił. Dodam, że widziałem wielu swoich śledczych, którzy w różnych mundurach występowali, w lotniczych, Marynarki Wojennej itd., tak że do końca nie mogłem się zorientować, z kim mam do czynienia. To tyle, jeśli chodzi o pierwszą poprawkę.

Poprawka druga, moim zdaniem istotna, dotyczy białej plamy w tej ustawie, której ustawodawca z nieznanych mi pobudek nie uzupełnił. Poprawka druga powiada, że podmiotem ustawy powinni być również tajni współpracownicy, gdyż w moim przekonaniu byli oni integralnym elementem służby wojskowej. Więcej, oni obniżali ryzyko tajnych służb. To tajni współpracownicy działali na pierwszej linii ognia, tam, gdzie było niebezpiecznie. Już nie chcę wspominać o ich skuteczności. A więc obniżali ryzyko tych, którzy na tym miejscu powinni być. Nadto ich praca, zwłaszcza w późniejszym okresie peerelu, była suto nagradzana całą gamą przywilejów. Felietonowe czekoladki być może oznaczały niedowartościowanie profesora, a wówczas chyba magistra Wolszczana. Ale ja, skromny konstruktor, uzyskałem większą ofertę, głównego specjalisty w wielkich zakładach pracy, z perspektywą na przydziałowy samochód, na wysoką pensję i, oczywiście, na solidnie wzmocnioną emeryturę. Liczne dowody i prace IPN potwierdzają, że służby bezpieczeństwa, paraprzemocy, porzuciły prześladowania fizyczne, które w środowiskach niepodległościowych i działaczy społecznych zwiększały opór i podnosiły cenę tej walki, na rzecz prostytuowania, czyli kupowania za pieniądze - których nie mieli, bo za pieniądze podatników - na rzecz rozdawania przywilejów ludziom.

Oczywiście może pojawić się zarzut, o którym już pan marszałek wspomniał, że to jest swoista sankcja. Jak powiadam, nie jest to sankcja, jest to odebranie tego właśnie jedynego przywileju, który wynikał z donoszenia i który procentował w systemie emerytalnym. Jest to tylko odebranie. I sądzę, że nawet nie do końca pełne. Ta swoista sankcja poszerzała bezmiar krzywd, bo nie jest prawdą albo bardzo rzadko było prawdą, że osoby te działały w imię pobudek obrony prawa czy też socjalizmu. Materiały wskazują, że to była całkiem interesowna działalność. Więcej, ta działalność miała swoje wymyślone fakty i osoby. Sam generał Kiszczak, atakując ostatnio proces lustracji w obronie osób, powiedział: myśmy fałszowali dokumenty, czyli myśmy tworzyli inną rzeczywistość. I to wymaga polemiki ze stanowiskiem sądu, bo oni patrzą na zapisy artykułów, abstrahując od rzeczywistości, która była rzeczywistością niekompetencji, pomieszanych faktów i niesprawdzonych procedur, tak jak to jest w państwie bezprawia.

Przypomnę jeden tylko przykład, zbliżony do tej sprawy. Toczy się proces w sprawie wydarzeń grudnia'70. I z czym tam się spotykamy? Ano spotykamy się właśnie z trudnościami sądu w określeniu, kto tak naprawdę wydał rozkaz strzelania, kto zatem ponosi odpowiedzialność za zbrodnie na Wybrzeżu? No i okazuje się, że w tamtym porządku prawnym partia przewodziła - rozumiem, że ona nawoływała do zaprowadzenia porządku - a rząd wykonywał zadania mu wyznaczone w imię przewodniej roli partii. Ale prawda dowodzi, a przynajmniej tak wskazują fakty, że było dokładnie odwrotnie. To przewodnia siła narodu wydała rozkaz strzelania, a, jak pamiętam, premier do tego dorabiał filozofię, czyli przewodził narodowi. Ale to dowodzi, powtarzam, że praca sądów i uwagi sądów abstrahowały od tej rzeczywistości. Być może intuicyjna wiara ludu, że tak nie było, uwidoczniła się w ustawie, bo została ona przyjęta przez Sejm, a dziś jest przedmiotem obrad.

Wreszcie trzecia poprawka. Ktoś by powiedział: jestem za, a nawet przeciw. Prawdą jest, iż zdecydowana większość ekspertów dowodzi, że przyjęta miara redukcji emerytury, o której mówił pan marszałek Romaszewski, jest środkiem drastycznym. Chodzi o redukcję w oparciu o wskaźnik, który nie jest normalnym wskaźnikiem, stosowanym w systemach emerytalnych naszego państwa. 0,7% to wskaźnik przyporządkowany osobom, które są z różnych powodów, na ogół szczególnych, od nich niezależnych, urlopowane od aktywności zawodowej - chorobowe, szkolenia, studia, urlopy wychowawcze. Jeśli chodzi o skutki, oznacza to, że wysokość emerytury wielu tych ludzi - a w tym przypadku nie można mnie oskarżyć o to, że żywię wobec nich sympatię - spadnie poniżej poziomu renty minimalnej. Później człowiek wykaże, jakimi kierował się motywami ideowymi, aby ten stan zmienić. Ale prawdą jest, że taki zapis, stosowany zarówno do członków WRON, jak i do funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa, jest drastyczny i przez wiele środowisk, a nawet partie typu SLD, przyjmowany jako rodzaj zbiorowego odwetu.

Myślę, że nie jest zamiarem nas wszystkich, aby ta ustawa była karą. Ta ustawa, przynajmniej tak mówią ustawodawcy z Sejmu, ma być weryfikacją przywileju. Zatem podwyższanie stopnia proporcjonalności sankcji nie jest uzasadnione. A najważniejsze, że różne środowiska, zwłaszcza tym dotknięte, mogą uważać, że to jest sankcja, że to nie wynika z zasady sprawiedliwości społecznej, że to jest kara. Chcąc uniknąć tych opinii, proponuję, aby osoby objęte ustawą miały naliczane emerytury według ogólnie przyjętego w polskim państwie wskaźnika. Być może to zapewni tej ustawie powodzenie. I o to do Wysokiej Izby apeluję.

W końcu wszystkie poprawki uzyskały niejednomyślne poparcie komisji, a cała ustawa jednomyślne. W związku z tym pozwalam sobie wnieść do Wysokiej Izby o uchwalenie uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę bardzo, pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco Rulewski, mam pytanie do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pan senator wspomniał, że jakaś grupa osób objętych ustawą może się znaleźć w takiej sytuacji, że otrzymają emerytury niższe od minimalnej renty. Czy dokonano próby obliczenia, jaki to może być procent? Bo ja osobiście nie wierzę, żeby to było poniżej 600 zł, tak jak teraz ta renta się kształtuje. To pytanie do pana, potem będę miał pytanie do pana marszałka.

Senator Jan Rulewski:

Dobrze. To znaczy, jeśliby przyjąć, na przykład, że funkcjonariusz z trzydziestoletnim stażem, ale wyłącznie w służbach, które są przez nas uznane za niegodne, otrzymywał wynagrodzenie bazowe, sprowadzone do dzisiejszej przeciętnej - powiedzmy, 3000 zł brutto - i zastosować system obliczeń, to po trzydziestu latach służby, bo to będzie traktowane jako służba, wskaźnik 0,7% daje 21%, jak łatwo policzyć. 21% od 3000 zł to 630 zł od pensji brutto. A to jest poniżej minimalnej emerytury. Wprawdzie ustawodawca we wszystkich przypadkach, również w tym, zastrzegł, że w sytuacji, gdy świadczenie jest mniejsze niż dekretowana najniższa emerytura lub renta, oczywiście to obliczenie ulega kasacji na rzecz dekretowanej emerytury i renty. Ale tu mówimy o średniej, a byli funkcjonariusze, którzy mieli mniejsze wynagrodzenia niż średnia.

(Senator Czesław Ryszka: Można dodatkowe pytanie?)

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Senatorze, ale wiadomo, że ci ludzie pracowali jeszcze później i mieli różne inne dodatkowe uposażenia, które wejdą do wyliczania emerytury. Tak że to jest tylko takie obliczenie z samych lat tej służby.

Senator Jan Rulewski:

Tak, dodajmy jeszcze, że mogli być potem funkcjonariuszami - i byli. Tak, i byli, a dalsza służba była im zaliczana ze wskaźnikiem na poziomie 2,6%. No ale moim obowiązkiem jest, jak myślę, przedstawienie całości problemu, a nie tylko sprawy losowego, korzystniejszego wyboru.

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Czy ktoś jeszcze ma pytanie?

(Senator Czesław Ryszka: Ja jeszcze mam pytanie.)

Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Ale to do pana marszałka...)

Senator Czesław Ryszka:

Może niech pan zostanie. Mam takie pytanie, jeśli chodzi o niekonstytucyjność tej ustawy: czy w wypowiedziach konstytucjonalistów przeważały opinie, że ta ustawa może być zrealizowana i jest zgodna z prawem, czy raczej takie, że ta ustawa zostanie przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowana? Chodzi o wyważenie, ciężar tych opinii konstytucjonalistów.

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Opinie prawnicze do tej ustawy były, muszę powiedzieć, bardzo negatywne. Ale ja sobie nie wyobrażam, żeby parlament w zgodzie z zasadniczym w końcu artykułem ustrojowym, jakim jest art. 2, nie mógł zrealizować zasady sprawiedliwości społecznej.

Niewątpliwie jeśli chodzi o tę formację, mieliśmy do czynienia ze szczególnymi przywilejami, z jakich pozostali obywatele nie korzystają, a rezolucja nr 1096 Rady Europy zezwala na cofnięcie przywilejów, które były przywilejami niesłusznymi. Tak że ta sprawa również była przedmiotem rozważań Rady Europy. Tak wygląda sytuacja, więcej nic na ten temat powiedzieć nie można.

A co do Trybunału i sądów, no to każdy ma swoją ocenę. (Senator Jan Rulewski: Oczywiście... Jeśli można...) Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Żaden z ekspertów wprost nie uprzedza orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tylko powołuje się na to, jakie Trybunał Konstytucyjny... No, mówimy oczywiście o ewentualnym orzeczeniu, bo przecież nie wiemy, czy Trybunał w ogóle się tą sprawą zajmie. Po pierwsze, jest kwestia, czy wpłynie wniosek, po drugie, czy się nim zajmie, a po trzecie wreszcie, jakie będzie orzeczenie. Niemniej jednak ostrożność procesowa wymaga, aby ustawodawcy brali pod uwagę dotychczasową praktykę Trybunału.

A największe zarzuty stawia się temu zapisowi ustawy, który umieszcza WRON - ujmuje ją aż z widoczną, powiedziałbym, drobiazgowością... Ale o tym później. W każdym razie zarzuca się, że nieuzasadnione jest objęcie WRON tą ustawą, a ponadto że wchodzimy w kompetencje władzy sądowniczej, karząc, w swoisty sposób karząc te osoby czy zabierając im przywilej - choć przywilej to złe słowo w tym przypadku - zabierając im świadczenie materialne, emerytalne z tytułu przynależności do określonej grupy poglądów. Oczywiście w ich wypadku wspólnym mianownikiem jest - i co do tego sędziowie się zgadzają - łamanie prawa, ale sędziowie dowodzą też, że ustawodawca w ten oto sposób ingeruje w ocenę władzy sądowniczej.

Kolejny zarzut: to podważa zasadę równości - bo niby dlaczego ten sam zły funkcjonariusz raz ma świadczenie wyliczane według wskaźnika 2,6%, a raz 0,7%?

Następny: to podważa zasadę proporcjonalności, o której już tutaj mówiłem. I tu się przytacza znany nam wszystkim w środowisku przykład sprawy urzędnika samorządowego, pani, która miała utracić stanowisko z tego tytułu, że jej mąż nie dopełnił obowiązku zgłoszenia prowadzenia działalności gospodarczej. Trybunał stanął wówczas na stanowisku, że surowość kary polegającej na utracie mandatu z racji niedopełnienia obowiązku - nie najważniejszego wprawdzie, ale obowiązku - jest przekroczeniem zasady proporcjonalności.

Trybunał też dowodzi... Nie, tu chyba nie ma polemiki z zasadą sprawiedliwości społecznej, jedynie jest jak gdyby oczekiwanie prawników z tej górnej półki, że ta zasada zostanie odniesiona do pewnych pojęć, bo nie może być to słowo tak ogólne.

I to są te przesłanki, którymi kierują się prawnicy Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do senatora sprawozdawcy. Proszę państwa, to był projekt ustawy wniesiony przez posłów. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Chcę przywitać pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego - dzień dobry, Panie Ministrze - i prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Janusza Kurtykę. Czy przedstawiciel rządu... Panie Ministrze, rozumiem, że chciałby pan zabrać głos. Zapraszam na mównicę, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż rząd zdecydowanie popiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Pragnę poinformować również Wysoką Izbę, iż projekt ten realizuje założenie, że przywileje emerytalne związane z pracą w aparacie bezpieczeństwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, w tym odnoszące się do osób będących członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, nie zasługują na ochronę prawną, przede wszystkim ze względu na powszechne poczucie naruszenia w tym zakresie zasady sprawiedliwości społecznej.

Ponieważ cele i zasady, jak również zakres powyższej ustawy bardzo dokładnie, szczegółowo omówili szanowny pan marszałek Senatu, pan Romaszewski, a także pan senator Rulewski, nie będę się do tych kwestii odnosił, uznając, że Wysoka Izba już doskonale zna ten zakres.

Pozwolę sobie odnieść się tylko do poprawek złożonych przez pana senatora Rulewskiego.

Otóż stanowisko rządu, które ja prezentuję, odnosi się do projektu ustawy zgłoszonego przez państwa posłów, nie ma jednak stanowiska rządu do poprawek pana senatora. Oczywiście wszystko zależy tu od Wysokiej Izby. Ja pragnę tylko zwrócić uwagę na to, że przygotowanie stanowiska rządu wymagałoby konsultacji międzyresortowych, zwłaszcza że ewentualna zmiana ustawy miałaby być wykonana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a tutaj właściwym resortem jest resort pracy i polityki społecznej.

Niemniej jednak, jak powiedziałem, rząd popiera projekt ustawy i ja jako przedstawiciel rządu bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Czy są pytania do pana ministra? Pan marszałek Romaszewski, potem pan senator Ryszka. Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, dla mnie w tej ustawie najbardziej, że tak powiem, podejrzana, jest kwestia wykonalności. A więc mam pytanie: lawina ilu wniosków wpłynie do IPN? To jest pytanie od panów, tu...

Jest jeszcze drugie. Jak wielka byłaby to działalność, gdyby chcieć weryfikować również emerytury żołnierzy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Według mojej wiedzy, jeżeli chodzi o liczbę objętych tym zakresem funkcjonariuszy tych służb, to będzie to mniej niż sto tysięcy osób. Oczywiście gdybyśmy to jeszcze rozszerzyli na służby wojskowe, to myślę - choć trudno mi w tej chwili jednoznacznie to powiedzieć, ponieważ nie braliśmy tego pod uwagę - że byłoby to znacznie, znacznie więcej. Byłaby to pewnie liczba zbliżona gdzieś do stu pięćdziesięciu, może nawet dwustu tysięcy. Nie jestem tutaj w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, być może pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej dysponowałby dokładniejszymi danymi i jego informacja byłaby bardziej wiarygodna.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo. Pan senator Ryszka, proszę bardzo, pytania do pana ministra.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mam takie pytanie. Dlaczego rząd w tej ustawie pominął zbrodniarzy Wojskowych Służb Informacyjnych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, pragnę zwrócić uwagę, że to nie jest projekt rządowy, jest to projekt poselski i niestety na tym etapie my nie możemy w tym zakresie nic zrobić.

Senator Czesław Ryszka:

W takim razie pytanie dodatkowe. Jak rząd ustosunkowuje się do tego, że posłowie pominęli te osoby, tych funkcjonariuszy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Przyznam szczerze, że w tej konkretnej sprawie nie ma stanowiska rządu. Jest stanowisko rządu odnoszące się merytorycznie do tego projektu ustawy. I to stanowisko jest pozytywne. Trudno mi się odnieść akurat w tym momencie do pańskiego pytania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo. Pan senator Piotr Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chciałbym jednak wrócić do pana opinii na temat stanowiska rządu w sprawie zapisu procentowego. Niepokoi mnie trochę pewien fakt. No rozmawiamy tutaj, jak by nie było, o pewnych środkach finansowych. Chciałbym jeszcze raz dopytać, czy rzeczywiście nie ma stanowiska rządu w sprawie tego przedziału. Jeżeli nie ma tego stanowiska, to być może pan minister ma własne stanowisko. Jeśli tak, to chciałbym je usłyszeć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Nie. Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, otóż jest stanowisko rządu, jeśli chodzi o wysokość tego współczynnika. Rząd pozytywnie zaopiniował mnożnik 0,7%. W tej kwestii stanowisko jest jasne: my to popieramy. Nie ma stanowiska do 1,3%, bo są to nowe, że tak powiem, określenia. Jak powiadam, poprawka pana senatora Rulewskiego wchodzi w zakres kompetencji ministra pracy i polityki społecznej, bo ma dotyczyć osób ubezpieczonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Dlatego też proszę ode mnie nie wymagać stanowiska, bo to jest nowy element i ja nie chciałbym się w tej sprawie wypowiadać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kaleta, bardzo proszę o kolejne pytanie.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

W takim razie ja chyba nie rozumiem sposobu legislacji. Jeżeli w tej chwili stanowimy prawo i to prawo ma wyglądać w ten sposób... No nie ma opinii rządu co do tego stanowiska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Nie.)

Ale pojawiła się w tej chwili zupełnie inna propozycja, wszak jest różnica między 1,3% a 0,7%. Uważam, że rząd powinien zająć jakieś stanowisko w tej sprawie i ono powinno nam być znane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, rząd zajął stanowisko w tej sprawie. Ostateczne rozstrzygnięcie zostawiamy Wysokiej Izbie. Myślę, że tu nic nie urąga naszej polskiej legislacji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję. Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku. Czy pan minister mógłby przybliżyć nam, jaka jest przeciętna wysokość emerytury przedstawicieli tych służb i o ile ona się zmniejszy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku, Pani Senator, Szanowni Państwo, trudno mówić jednoznacznie, bo wysokość emerytury jest zależna do funkcji, jaką pełnił dawny funkcjonariusz. Ona była inna dla generałów, inna dla oficerów, a jeszcze inna dla zwykłych funkcjonariuszy. Z tego, co pamiętam, najwyższa emerytura funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa wynosiła około 10 tysięcy zł. Emerytura zwykłego funkcjonariusza... No to było wynagrodzenie w wysokości około 2 tysięcy zł. Oczywiście brutto.

(Senator Janina Fetlińska: Można?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

O ile się to realnie zmniejszy, według tych wskaźników?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Myślę, że ten problem bardzo pięknie wyjaśnił pan senator Rulewski, który pokazał mechanizm, pokazał, jak to będzie wyglądało na przykładzie tego funkcjonariusza - przy średniej 3,5 tysiąca zł, nowa emerytura będzie wynosiła około 21% podstawy tego wymiaru.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Ryszka, bardzo proszę o kolejne pytanie.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję. Ta odpowiedź była wyczerpująca.)

Rozumiem. Proszę bardzo, pan Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, czy można rozumieć tę regulację w ten sposób, że wprowadzenie wskaźnika 0,7% podstawy wymiaru za każdy rok okresów nieskładkowych to jest powrócenie do zasad powszechnego systemu emerytalnego, który zawiera analogiczne rozwiązanie co do innych grup pracowniczych aniżeli te, o których dzisiaj mówimy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, niezupełnie zgadzam się z tą wypowiedzią. Otóż wskaźnik 0,7% stosuje się, kiedy mówimy o okresach nieskładkowych, a za okres składkowy wypłaca się emeryturę w wysokości 1,3%. Na to trzeba zwrócić uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Ryszka i kolejne pytanie.

Senator Czesław Ryszka:

Ja mam takie pytanie. Panie Ministrze, czy rząd przewiduje dofinansowanie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej, bo jest to dla niego nowe zadanie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie umiem w tej chwili odpowiedzieć na pana pytanie, ono daleko wykracza poza zakres tej ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy.

(Senator Ryszard Bender: Raczej odwrotnie, trzeba by było...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Z tego tytułu rząd nie zamierza na tym etapie zwiększać wydatków na funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej.

(Senator Czesław Ryszka: Dopiero cośmy im odebrali pieniądze.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy ma pan wiedzę, ilu osób będzie dotyczyła ta ustawa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, powtórzę jeszcze raz: według mojej wiedzy będzie to dotyczyło około stu tysięcy osób, ale bardziej precyzyjnymi danymi zapewne będzie dysponował pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Państwo Senatorowie, jeszcze raz proszę, żeby pytania miały wartość dodaną, pytajną ale dodaną, bo czasami się powtarzają, są prośby o te same rzeczy. Pan senator Wojciechowski, tak? Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, w zasadzie chcę się tylko upewnić. Rozumiem, że w przypadku WSW dotyczy to osób zatrudnionych, a oczywiście nie dotyczy to żołnierzy służby czynnej, którzy byli powoływani do tychże jednostek, prawda?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, rzeczywiście, ta ustawa obejmuje wszystkie osoby, które odchodzą na emeryturę na podstawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb, także tych żołnierzy, którzy funkcjonowali w ramach Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Nie obejmuje ona pozostałych funkcjonariuszy różnych służb, chodzi mi tutaj o służby wojskowe.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Janusz Sepioł, proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Podobno była na etapie postępowania w Sejmie jakaś opinia z Sądu Najwyższego w tej sprawie. Czy to jest prawda? A jeśli tak, to jakie było przesłanie tej opinii?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, w tej chwili nie pamiętam dokładnie tych opinii, ale wiem, bo dzisiaj dyskutowaliśmy o tym tutaj, że były też opinie negatywne. Ale według mojej wiedzy to nie były opinie, które kategorycznie dyskryminowały tę ustawę. Były także opinie, które w sposób w miarę pozytywny odnosiły się do projektu tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań do pana ministra. Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan prezes Janusz Kurtyka chciałby uzupełnić odpowiedzi, bo były odniesienia też do pana? Tak. Zapraszam. Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z góry chciałbym przeprosić za mój głos, ale mam grypę, wstałem z łóżka, żeby tutaj z państwem być. Bardzo przepraszam.

Otóż, tak generalnie oceniając wątki, które się przewijały w dotychczasowej dyskusji, zwrócę uwagę na fakt, że owa relewantność, o której mówili panowie senatorowie sprawozdawcy, wynika w moim przekonaniu przede wszystkim z tego, że w polskiej debacie publicznej tak naprawdę nie odbyła się dyskusja o PRL, o tym, czym był PRL. Owa potencjalna, pożądana i nieodbyta dyskusja nie przełożyła się na dorobek legislacyjny, prawny. W naszej debacie prawnej PRL funkcjonuje pod względem prawnym jako byt równorzędny z niepodległą Rzecząpospolitą, z którą mamy do czynienia od 1989, 1990 r. Myślę, że to jest właśnie powód tego, iż nasz zasadniczy sprzeciw budzi fakt, iż funkcjonariusze służb PRL, służących tak naprawdę zewnętrznemu imperium, imperium sowieckiemu, traktowani są tak samo jak funkcjonariusze służb służących niepodległej Rzeczypospolitej.

Jeżeli chodzi o pytania konkretne, które tutaj państwo zadali, to chciałbym powiedzieć, że po kontakcie z zakładem emerytalno-rentowym obsługującym osoby, które będą przedmiotem tej ustawy, doszliśmy do wniosku, iż Instytut Pamięci Narodowej będzie musiał dokonać około dwustu tysięcy sprawdzeń. A więc około dwustu tysięcy osób będzie musiało zostać zweryfikowanych. Dotyczy to zarówno funkcjonariuszy, którzy byli w służbach cywilnych, jak i tych, którzy są obsługiwani przez zakład emerytalny Służby Więziennej. Być może ta liczba w toku weryfikacji ulegnie częściowemu zmniejszeniu, ale na pewno około dwustu tysięcy osób jest do sprawdzenia.

W Instytucie Pamięci Narodowej podejmujemy obecnie sondażowe działania organizacyjne; przymierzamy się do tego, jak tę ustawę musielibyśmy realizować, gdyby weszła ona w życie. Jeżeli miałbym powiedzieć, jakie są nasze możliwości organizacyjne, to powiem, że jedna osoba ze specjalnego zespołu, który byłby oddelegowany do realizacji tej ustawy, musiałaby w ciągu jednego dnia sporządzić informację dotyczącą około siedemdziesięciu funkcjonariuszy. Jest to oczywiście gigantyczny wysiłek. Zwiększenie liczby osób, które mogłyby obsługiwać tę ustawę, wymagałoby dodatkowych środków. Ja tylko przypomnę, że budżet Instytutu Pamięci Narodowej na rok 2009 jest skrojony na poziomie 2008 r., co realnie oznacza odebranie instytutowi około 20 milionów zł. A więc, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, to pewnie będziemy apelowali o pomoc parlamentu w uzyskaniu pieniędzy z rezerwy budżetowej.

W dyskusji podkreślane były rozmaitego rodzaju problemy. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, iż sprawdzenia będą wymagali funkcjonariusze, którzy byli w SB i przeszli do wojska - nie wiadomo, czy z wojska odeszli na emeryturę, czy nie - funkcjonariusze SB, którzy przeszli do Milicji przed 1989 r.; funkcjonariusze SB, którzy przeszli do straży pożarnej, a jest taka całkiem spora grupa, do Służby Więziennej, ci, którzy odeszli do cywila, no i wreszcie ci, którzy przeszli do Urzędu Ochrony Państwa po pozytywnej weryfikacji. Tutaj natykamy się na problem, o którym mówił pan senator Rulewski, czyli na problem zbioru zastrzeżonego, bowiem teczki tych funkcjonariuszy na pewno są umieszczone w zbiorze zastrzeżonym. Gdybyśmy mieli weryfikować ich emerytury - a wiemy, że w czasie dyskusji nad ustawą wykrystalizowała się koncepcja, że oni będą mieli zmniejszony wymiar emerytury za okres do 1990 r. - to oczywiście trzeba by było złamać pieczęć zbioru zastrzeżonego. Bez współpracy ze służbami specjalnymi jest to niemożliwe, a zakładając sprawną współpracę, z całą pewnością będzie to oznaczało przedłużenie okresu weryfikacji, bowiem na nasz wniosek szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podejmowałby decyzję, wspólnie z prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, o wyjęciu ze zbioru zastrzeżonego teczek funkcjonariuszy. Nie wiem, czy bieżący interes służby zawsze będzie zgodny z takim zamiarem. Są to realne zagrożenia.

Pan senator Romaszewski pytał o wykonalność tej ustawy. Ja w toku debaty osobiście bądź też poprzez przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej w komisjach sejmowych i senackich postulowałem, żeby instytut uzyskał sześciomiesięczny okres na zweryfikowanie list, które uzyskamy z zakładu emerytalno-rentowego. Stanęło ostatecznie na czterech miesiącach. Wydaje mi się, że ten termin może być zagrożony, chociaż rzeczywiście jako szef instytucji państwowej mogę zapewnić, iż Instytut Pamięci Narodowej zrobi wszystko, żeby można było tę ustawę zrealizować. Obawiam się jednak, że będę musiał apelować czy też zwrócić się o uzyskanie pieniędzy z rezerwy budżetowej, bowiem z całą pewnością będziemy musieli dokonać przesunięć pracowników specjalnie dla celów realizacji tej ustawy, a w związku z tym inne funkcje Instytutu Pamięci Narodowej mogą być bardzo, bardzo zagrożone.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że w dawnej NRD po zjednoczeniu z Niemcami funkcjonariusze Stasi oczywiście mają zmniejszone emerytury. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję. Rozumiem, że pan marszałek ma jeszcze pytanie. Panie Prezesie, ja to w zasadzie traktowałem już jako odpowiedzi na pytania, ale w takim razie kontynuujemy. Pan marszałek, a potem pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Mnie tutaj ciągle dręczy sprawa tego art. 39. W art. 39 jest ten ust. 2b. Te deklaracje ze służb, lustracyjne, wpływają do zbioru zastrzeżonego, prawda? I tam, w tym ust. 2b, jest powiedziane, że do oświadczeń lustracyjnych, o których mowa w ust. 2a, czyli tych deklaracji, nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami odpowiednio... itd, itd., osoba upoważniona, a także upoważniona przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w realizacji czynności określonych w art. 52 pkt 2. Czyli wy macie dostęp do tego w procesie lustracyjnym.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Na potrzeby procesu lustracyjnego - tak, ale procedura przed sądem lustracyjnym jest oczywiście tajna. Na potrzeby procesu lustracyjnego - tak. No, ja tutaj obawiałbym się jednak ujawniania, bo trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że owe oficjalnie fałszywe, a do zbioru zastrzeżonego prawdziwe oświadczenia, to jądro tajemnic państwa polskiego. Obawiałbym się tego, żeby te sprawy miały być jakoś szerzej znane. Myślę, że wszystkim nam powinno zależeć, żeby były to sprawy naprawdę głęboko utajnione.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja to rozumiem, ale jak rozwiązać te problemy emerytalne? I tak trzeba kiedyś sięgnąć do tych zbiorów, więc...)

Oczywiście, może być taka procedura, że Instytut Pamięci Narodowej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ktoś musi to ustalić.)

...otrzymuje listę funkcjonariuszy z zakładu emerytalno-rentowego i jeżeli nie odnajdzie danego nazwiska w swoich jawnych rejestrach...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na przykład Zacharski...)

...to zwraca się do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o wyjęcie teczki danego oficera ze zbioru zastrzeżonego. Ale wówczas pojawia się realny dylemat. Jeżeli szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uzna, że jest to możliwe, to zapewne taka teczka będzie wyjmowana przy współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej, co oczywiście będzie wymagało dodatkowego czasu. To tak a propos wykonalności i zmieszczenia się w tych czterech miesiącach. Ale może być też taka sytuacja, że esbek, który zaczynał służbę, powiedzmy, w 1988 r., jest obecnie bardzo ważnym funkcjonariuszem polskiego wywiadu na jakiejś placówce. I teraz jest pytanie, czy interes państwa powinien dopuszczać to, żeby to nazwisko w ogóle było znane na przykład osobom z zakładu emerytalno-rentowego. Są to bardzo realne dylematy, które będzie musiał rozstrzygać szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Prezesie, pan wspomniał, że wydanie deklaracji to będzie taka ogromna praca. Ale później będą procesy sądowe, kiedy instytut znowu będzie musiał wydać te dokumenty, czyli jakaś kolejna, ogromna grupa pracowników IPN będzie musiała współpracować z sądami. Jak pan sobie to wyobraża?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Zgodnie z projektem ustawy, o której dyskutujemy, Instytut Pamięci Narodowej obowiązany jest wystawić czy też wydać informację na potrzeby zakładu emerytalno-rentowego. A więc nie będzie to decyzja w sensie administracyjnym, będzie to po prostu informacja, a decyzję będzie podejmował inny organ. Co do procesów, to ja w tym momencie nie wiem i chyba nikt z nas nie jest w stanie w sposób odpowiedzialny powiedzieć, jak to będzie przebiegało. Ja nie chciałbym tutaj nic prognozować. Jak państwo senatorowie mówiliście, istnieje pewne prawdopodobieństwo, że ta ustawa zostanie przekazana Trybunałowi Konstytucyjnemu. Nie chciałbym tutaj w ogóle wypowiadać się na ten temat.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo za pytania. Dziękuję, Panie Prezesie. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan senator Czesław Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad ustawą zmniejszającą emerytury funkcjonariuszy komunistycznej Służby Bezpieczeństwa PRL i Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Byli esbecy i funkcjonariusze Wojskowej Służby Wewnętrznej otrzymają mniejsze emerytury. Tak przewiduje ustawa, nad którą procedujemy. Platforma Obywatelska podkreśla, że jest to "przywracanie normalności". To prawda, ale uważam, że o wiele surowiej powinno się potraktować esbeków, samo obniżenie emerytur esbeckich to zdecydowanie za mało. I tu krótkie przypomnienie. Z problemem, o którym mówimy, nie potrafimy sobie poradzić, o czym tutaj wspominano, od dwudziestu lat. Od 1989 r. nie wiemy, co zrobić z najbardziej rażącymi pozostałościami po PRL. Dotyczyło to, przypomnę, po pierwsze, rozliczenia Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, partii politycznej sprawującej nieprzerwanie, przez czterdzieści pięć lat, dyktaturę z nadania wrogiego mocarstwa, jakim był Związek Sowiecki, oraz po drugie, rozliczenia tajnych służb cywilnych i wojskowych, które były tej partii największą podporą, zbrojną ręką, ponieważ umożliwiały zwalczanie każdego, kto nie akceptował nowej, pseudoludowej władzy. Jednym słowem, po 1989 r. ani nie potrafiliśmy zdelegalizować PZPR, ani też tym bardziej nie mogliśmy rozprawić się z tajnymi służbami PRL, czyli nie dokonaliśmy ani dekomunizacji, ani dezubekizacji. Krótko mówiąc, kolejne ekipy po 1989 r., z wyjątkiem krótkotrwałego rządu Jana Olszewskiego, niewiele uczyniły w tym zakresie. Stąd udało się, trzeba tak powiedzieć, PZPR dokonać skoku czy ucieczki do przodu i poprzez zmiany nazw oraz wymianę działaczy nie tylko przetrwać, ale nawet przez dwie kadencje rządzić. Co zaś do bezpieki i tajnych służb, to dokonano pozornej weryfikacji ich kadr, większość funkcjonariuszy podjęła bowiem pracę w Policji, MSW lub zajęła się biznesem, mając - oczywiście na skutek sieci nieformalnych powiązań i dostępu do tajnych informacji - bardzo ułatwiony start w tej dziedzinie. Jeśli zaś chodzi o służby wojskowe, to te nie przeszły nawet takiej kosmetyki, zmieniono im bowiem tylko nazwę na WSI.

Taka jest prawda. Skoro nie było dekomunizacji, nie było też dezubekizacji. Owszem, trzeba wspomnieć, że podjęto dwukrotnie sprawę tego, o czym dzisiaj mówimy, czyli emerytur dla byłych ubeków i esbeków. Niestety, jak pamiętamy, raz przyjęcie takiej ustawy zablokował prezydent Lech Wałęsa, drugi raz uczynił to w czasach AWS prezydent Aleksander Kwaśniewski.

Obecnie po raz trzeci wracamy do pomysłu ograniczenia tych emerytur, według projektu, jak wiemy, Platformy Obywatelskiej. Ale szkoda - i tu przypomnę - że klub Platformy Obywatelskiej przy udziale posłów lewicy odrzucił przygotowany przed rokiem w Sejmie przez Prawo i Sprawiedliwość bardziej restrykcyjny projekt ustawy, nie tylko odbierającej funkcjonariuszom komunistycznej bezpieki niezasłużone uprawnienia emerytalne, ale przewidującej także podanie ich nazwisk do publicznej wiadomości w "Monitorze Polskim", a także zakaz pełnienia przez dziesięć lat funkcji publicznych. Gdyby ten projekt przeszedł, byłoby to bardziej sprawiedliwe, bardziej odpowiednie rozliczenie tych funkcjonariuszy za działanie w komunistycznym systemie bezpieczeństwa. Oczywiście pisowski projekt przewidywał - przypomnę - wyjątki dla tych osób, które do bezpieki szły na polecenie organizacji niepodległościowych lub też, już pracując na przykład w UB czy w SB, podejmowały współpracę z podziemiem, z opozycją niepodległościową.

Czy ta ustawa, którą zamierzamy uchwalić, ma jakieś odniesienie do odpowiedzialności zbiorowej, jak to określa lewica? Myślę, że byłaby to jedynie sprawiedliwość wobec tych, którzy tworzyli system zniewolenia. Tego domagali się i domagają się ci, którzy byli i są ofiarami zbrodniczych działań tych służb.

Posłowie Platformy Obywatelskiej uznali, że projekt PiS idzie za daleko i niepotrzebne jest - tu cytuję słowa posła Karpiniuka - "rozpalanie stosów". Myślę, że szkoda, bo straciliśmy historyczną szansę, aby razem zrobić coś, czego nie udało się uczynić w ciągu dwudziestu lat.

Czego dotyczy projekt ustawy? Chodzi wyłącznie o zmniejszenie świadczeń funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa PRL. Dotyczy to UB, następnie SB oraz Informacji Wojskowej, a także Wojskowej Służby Wewnętrznej i innych jednostek prowadzących działania operacyjno-rozpoznawcze lub dochodzeniowo-śledcze. Ustawa dotyczy także byłych członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego oraz pozytywnie zweryfikowanych po 1989 r. funkcjonariuszy SB, natomiast przepisy nie obejmą byłych milicjantów.

O ile mniej dostaną obecnie emerytowani funkcjonariusze tajnych służb PRL? Jak się oblicza, przeciętnie otrzymują oni świadczenia emerytalne sięgające 5 tysięcy zł i więcej. Zgodnie z uchwaloną ustawą, jeśli będzie ona uchwalona, ich emerytury za lata 1944-1990 zostaną przeliczone według obniżonego wskaźnika, co oznacza obniżenie przeciętnej emerytury oficerów o około 1 tysiąca zł. Świadczenia generałów spadną nawet trzykrotnie. Według szacunków około trzydziestu tysięcy byłych funkcjonariuszy otrzymywałoby od 2010 r., kiedy ta ustawa wejdzie w życie, o około 600 milionów zł rocznie mniej. Jest pomysł, aby część tych oszczędności trafiła do ich ofiar, do osób pokrzywdzonych przez peerelowskie służby bezpieczeństwa, ale to jest oczywiście kwestia nowej, innej ustawy.

Czy obecna ustawa jest odwetowa? Bo taki zarzut jest stawiany. Oczywiście, że nie, ponieważ nie zabieramy uprawnień emerytalnych, które nabywali ci ludzie, pracując gdzie indziej, a jedynie zmniejszamy wskaźnik za czas, kiedy pracowali w aparacie bezpieczeństwa. Dlatego z całą pewnością ta ustawa jest sprawiedliwa, jest sprawiedliwością dziejową i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom organizacji niepodległościowych, ofiar, ludzi poszkodowanych.

Dzisiaj, jak wiemy, ubecy czy esbecy mają się całkiem dobrze i jak dotąd wszelkie próby odebrania im specjalnych przywilejów, uprawnień, jakimi chyba sami siebie obdarzyli, wywołują natychmiast medialny rejwach, że to zbiorowa odpowiedzialność, zamach na prawa człowieka. A przecież chodzi tylko o odebranie im tego, co im się nie należy, czyli tych szczególnych uprawnień materialnych.

Jeśli ta ustawa wejdzie w życie, a mam nadzieję, że tak się stanie, będzie to sygnałem zmian, tego, że żyjemy w wolnym i demokratycznym państwie, że dążymy do wyrównania krzywd i społecznej sprawiedliwości.

Jeszcze uwaga o roli Instytutu Pamięci Narodowej w realizacji tej ustawy. Dziwi fakt, że w budżecie na 2009 r., w sytuacji, kiedy Platforma Obywatelska, koalicja rządowa wiedziały, że taka ustawa jest przygotowywana, instytutowi zabrano 20 milionów zł. Dlatego mam nadzieję, że w rezerwie rządowej znajdą się pieniądze na wykonanie przez Instytut Pamięci Narodowej tego nowego, bardzo ważnego zadania. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Ryszard Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Z tym, co powiedział w odniesieniu do ustawy, nad którą debatujemy, pan wicemarszałek Romaszewski, trzeba się zgodzić i to jest zbieżne z tym, co powiedział również pan senator Rulewski. To są przywileje, tu nie chodzi o odbieranie wypracowanej w ciężkim trudzie należności za pracę. To są przywileje i, jak słyszeliśmy od pana prezesa Kurtyki, Rada Europy pozwala na cofnięcie przywilejów niesłusznych. Podobnie obniżone zostały emerytury funkcjonariuszy i ludzi powiązanych ze Stasi, o czym wspomniał pan prezes Kurtyka. Tak że my tu nie robimy jakiegoś przewrotu kopernikańskiego, tylko staramy się i zmierzamy do tego, ażeby ci ludzie, którzy zrobili tyle krzywdy i byli tak służebni względem mocarstwa dającego nam tylko tyle możliwości bycia czy niebycia republiką sowiecką, ile sobie życzyli... Nie mogą u nas obowiązywać te przywileje dawane za tę ich służalczość. Nie obowiązują one dzisiaj w Niemczech. Rada Europy to rozumie, chociaż nie jest łatwo. W Radzie Europy są różne opory. Tam pojęcie demokracji jest tak spulweryzowane - ja uczestniczę w obradach Rady Europy - że nawet o tym nie wiedziałem i cieszę się, że pan prezes to powiedział. To są przywileje, które budzą ogromne niezadowolenie, tym bardziej że otrzymują je ludzie... Padło tu nazwisko Mieczysława Widaja, jednego z największych drani, człowieka, który specjalizował się nawet nie tyle w torturach fizycznych, ile psychicznych, w przesłuchiwaniach ludzi szczególnie z kręgu Chrześcijańskiej Demokracji, Ruchu Narodowego. Wiem, co on wyprawiał, bo opowiadał nam świętej pamięci doktor Konstanty Turowski, przed wojną czołowy działacz chrześcijańskich związków zawodowych, po wojnie, dopóki nie wzięto go do więzienia, sekretarz generalny Stronnictwa Pracy. Wiemy, jak on wyłuskiwał ludzi, którzy byli przez bezpiekę i ich TW, tajnych współpracowników, umieszczani w trzech grupach badawczych, a dotyczyło to Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Prowadzono badania tych ludzi, pracowników, studentów, pod trzema kryptonimami: "Bogobojni", "Ciemnogród" i "Olimp", zwłaszcza "Bogobojni" i "Ciemnogród", te prowadzono wcześniej. I on tymi materiałami, które uzyskiwał - dzisiaj to widzimy - operował i wyłapywał tych ludzi. Oprócz Konstantego Turowskiego mógłbym wymienić wielu innych, którzy później musieli żyć z jakże skromnych środków. Jednego z takich działaczy ciągle się bał, nie usunięto go z biura notarialnego w Lublinie. A teraz tacy ludzie mają ogromne emerytury.

Jestem w sklepie obok mnie, przychodzi niewiasta - dzisiaj trudno pić wodę z kranu, bo jest zanieczyszczona - kobiecina bierze 5 l wody. To już za dużo. Czy nie może być butelka jednolitrowa? To by jej wystarczyło. A ona mówi, że to jest drogie. U nas to kosztuje 2,60 i dla niej jest drogie. Jakiś mężczyzna mówi: proszę pani, niech pani to zamówi, a nie przychodzi tu po wodę, trzeba inne artykuły kupować, wodę mogą przywozić w dużych butlach, jakichś dwudziestolitrowych. A ona na to: tak, jeśli będę miała emeryturę taką jak pan, 10 tysięcy zł. A on wtedy z pewnym nawet rozdrażnieniem powiedział: ja mam tylko połowę tego, co pani mówi. Ekspedientki chwyciły się za głowę i jedna powiedziała: ja nie będę go obsługiwać, ty go obsługuj. W ten sposób to wyglądało. Autentyczne wydarzenie.

Jeśli sprowadzimy to teraz do ogólnych zasad, które obowiązywały, w ramach których żyły i żyją tysiące Polaków, to nie będzie krzywdzące, to będzie właśnie egalitaryzm, to będzie równość, którą tak propagowano nieraz w kręgach socjalistycznych czy jakichś, nie wiem, innych egalitarnych.

Jest jednak problem z Informacją Wojskową. Tam bywali podobno, z tego, co się słyszy i czyta niekiedy w materiałach, jeszcze więksi dranie niż w tych służbach cywilnych. Coś z tym trzeba zrobić. Panie Prezesie IPN, trzeba dorobić jakiś klucz, żeby można było wydobyć ze zbiorów zastrzeżonych zwłaszcza te szczególnie wredne charaktery i nie wynagradzać dużymi emeryturami za ich wredne działania. Ja wiem, że może niektórzy dzisiaj ponownie są pod ochroną z racji ich rzekomo świetnej fachowości wywiadowczej, ale nie wszyscy. Tu trzeba coś zrobić. Jeśli nawet nie uda się pozbierać wszystkich, w 100%, jeśli uda się 90% czy choćby 75% tych zbrodniarzy pozbawić przywilejów, sprawić, aby mieli te same warunki, jakie mają ludzie, których oni niszczyli, to też będzie osiągnięcie. Rozumiem, że na razie jest to teoretyzowanie, ale trzeba do tego dążyć. Zwracam się z tym do nas, senatorów, my z kolei powinniśmy zwrócić się do posłów, bo głównie tam się sprawy zaczyna, żebyśmy pomyśleli, nie tylko pomyśleli, ale podjęli działania, aby powstała nowa ustawa dotycząca Informacji Wojskowej i aby ci ludzie nie śmiali się z cywilbandy - jak to się nieraz, zdaje się, w wojsku o cywilach mówiło - która cywilnie uprawiała ten proceder. Trzeba to będzie zrobić.

Była mowa o tym, że komisja rozpatrywała sprawę tajnych współpracowników i pojawił się pomysł obniżenia o 5%. To jest rzeczywiście bardzo, bardzo ważne. Wówczas ludzie by wiedzieli, że ci podsłuchiwacze... Dzisiaj ciągle patrzę na jednego z profesorów w moim mieście, który jako dzieciak w jednym z miast powiatowych podsłuchiwał, jak nadawało jeszcze Radio Madryt, nie radio Wolna Europa, a później jako dzieciak zeznawał w sądzie przeciwko. Zmniejszenie o 5% nie naruszałoby wiele, a pokazywałoby ludziom, że jednak trochę sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej, ponownie odrodzonej, jest. Z tym że rzeczywiście jest problem, co z tym fantem zrobić. Jest to również sprawa budżetu, ale nie tylko sprawa budżetu, który powinien się zwiększać, a nie zmniejszać. Naprawdę, Panowie Senatorowie z PO, wpłyńcie jakoś na swoje kręgi polityczne, żeby tę instytucję wzmocnić finansowo, a nie ją zubażać.

Oni będą mówili - dzisiaj taką pieśń się śpiewa - że TW to nie jest TW, każdy będzie mówił, że został zmuszony, że jemu rzekomo nadano pseudonim i zapyta: czego ode mnie chcecie? A jeśli nawet do czegoś dochodzi, to okazuje się nieświadomy jak dziecię w beciku, nieświadomy, okazuje się, że nie wiedział, co robi. A oni - tak jak słusznie przed kilkudziesięcioma minutami mówił chyba senator Rulewski - wspomagali i UB, i Informację Wojskową, wspomagali...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę o zakończenie...)

Już kończę.

...chociażby przez fałszowanie tych dokumentów. Dlaczego nikt, kto mówi, że to sfałszowano, nadano TW, nie wytoczy procesu temu, który podobno fałszował? Przecież on naruszał ówczesne prawo. Tego się nie czyni. Niech oni pozwą do sądu tych, który im to czynili. Drodzy Państwo, przecież oni wspomagali ich działania. Jeśli w urzędzie pocztowym trzeba było sfotografować, bo nie było kseroksów, dziewięćdziesiąt siedem listów, to kto to robił. To robili cywile, ówcześni urzędnicy pocztowi, będący TW. Tak, te dziewięćdziesiąt siedem listów, które sfotografowano i których kopie otrzymałem. Tak że to byłoby dobre, ale sądzę, że to jest pium desiderium, nie wiem, czy uda się to zrealizować w obecnym układzie politycznym. W związku z tym ci ludzie, mimo że byli tymi TW, X, Y łamane przez Z, nadal mogą dobrze żyć, mieć tę emeryturę. Niemniej musimy wszystko zrobić, żeby oni wiedzieli to, co chociażby Gloger zanotował w pewnym w porzekadle, że najwyższym draniem zawsze i wszędzie jest denuncjator i zawsze tak będzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. Proszę bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Gloger powiedział "donosiciel".)

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W izbie rozwagi i rozsądku, jaką jest Senat, przede wszystkim musimy zastanowić się nad systemową poprawnością rozwiązań tej ustawy w kontekście całego systemu prawnego, a więc najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie, czy dotyczy to odwetu, rozprawienia się z osobami, czy też strony przedmiotowej, to znaczy relewantnych cech instytucji, które były skierowane przeciwko dążeniom niepodległościowym narodu, mało tego, przeciwko instytucjom, których funkcjonariusze byli menedżerami i nomenklaturą instytucjonalnego zniewolenia. Jeżeli odpowiemy na to pytanie, wybierając to drugie zagadnienie, trzeba powiedzieć, czy te osoby mieszczą się w kategoriach emerytur dla funkcjonariuszy i żołnierzy państwa polskiego. Drugie ważne pytanie: pan prezes Kurtyka zapytał, dlaczego nie rozprawiono się z tym, czym była PRL, z tym, czemu służyły te instytucje? Czy byli to rzeczywiście żołnierze i funkcjonariusze państwa polskiego? Że zwalczali niepodległość narodu polskiego i państwa polskiego, to wiemy. Że byli instrumentalnymi agentami obcego, moskiewskiego systemu zniewolenia tej części Europy, to też wiemy.

Senat wydał uchwałę w tym zakresie. Jest to uchwała z 16 kwietnia 1998 r. o ciągłości prawnej między II i III Rzecząpospolitą; w jednym z początkowych akapitów stwierdza się: Senat uznaje państwo utworzone w wyniku II wojny światowej na ziemiach polskich i funkcjonujące w latach 1944-1989 za niedemokratyczne państwo o totalitarnym systemie władzy, będące elementem światowego systemu komunistycznego, pozbawione suwerenności i nierealizujące zasady zwierzchnictwa narodu. A więc ratio legis tych, którzy właśnie takie agenturalne działania w ramach struktur agenturalnych obcego mocarstwa i systemu realizowali, nie można nazywać równouprawnionymi do gratyfikacji z żołnierzami i funkcjonariuszami państwa polskiego. To jest pierwsze pryncypium.

Drugie pryncypium to zastosowanie konstytucji. Czy nawet tym osobom, które pracowały w tych organach, zapewniamy to minimum konstytucyjne, o którym mówi, przypomnę, art. 67 konstytucji? System prawny wykłada się przecież na zasadzie komplementarności, zupełności, niesprzeczności w oparciu o całą konstytucję, nie tylko o jeden przepis. Rudymentarne prawa człowieka także i tym ludziom muszą być zapewnione. Art. 67 nie stawia przeciwko tej ustawie jakiejkolwiek innej wartości konstytucyjnej, bo mówi, że obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy ze względu na chorobę lub inwalidztwo oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego. Zakres i formy określa ustawa. Tu nie ma... Tu stosuje się system, a więc ustawa określa to w zakresie tych instytucji, które nie są równorzędnymi instytucjami z tymi, jakie służyły państwu polskiemu.

Wreszcie interpretacja konstytucji w zakresie tego, co powinna zrobić ustawa, jest określona, jak słusznie zresztą mówi jedna z opinii, w art. 31 ust. 3, mówiącym o klauzuli generalnej, która wyraźnie stanowi, że prawa mogą być różnicowane, jeżeli chodzi o poszczególne kategorie osób, w zależności od tego, czy to jest konieczne w demokratycznym państwie prawa, między innymi dla przywoływanej tu zasady równości społecznej, ale też dla zdrowia i moralności publicznej. Czy zasady zdrowia i moralności publicznej określa konstytucja? Otóż określa, przede wszystkim w tej preambule, o której tutaj mówimy, bo stwierdza, że stosując prawo, nie tylko je tworząc jako konstytucję, jesteśmy pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane. A to są instytucje służące łamaniu praw człowieka, tożsamości, niepodległości i suwerenności narodu polskiego. Czy w związku z tym ich funkcjonariuszy mamy traktować na równi, relewantnie, z tymi, którzy pracują w tych służbach dzisiaj? Wydaje mi się, że nie. Praca w aparacie bezpieczeństwa w PRL wiąże się wobec tego z przywilejami dla tych, którzy występowali przeciwko podstawowym prawom człowieka. W jakim sensie jest to relewantne? Nie mówimy tu o osobach, mówimy tu o instytucjach i o pracy w tych instytucjach. Czy pozbawiamy ich jakichkolwiek jeszcze praw relewantnych z art. 67 konstytucji? Nie. Czy wymagają tego zdrowie i moralność publiczna? Tak.

Chcę jeszcze przytoczyć posiłkowo jeden przepis, który znalazł się w konstytucji jako wniosek senatora Piotra Andrzejewskiego i posła Włodzimierza Cimoszewicza, który siedzi na tej sali i będzie zabierał głos. Mianowicie jest to przepis art. 13, tak, proszę państwa, który mówi o zakazie istnienia partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swych programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu, komunizmu, a także których program lub działalność zakładają lub dopuszczają nienawiść rasową albo stosowanie przemocy...

(Senator Ryszard Bender: A co to jest nazizm?)

...w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa.

(Senator Ryszard Bender: Nazizm to narodowy socjalizm.)

Wszystko to, powtarzam: wszystko to, co potępiamy i czego nie dopuszczamy, te organa władzy reprezentowały. Jest to immanentnie związane z tymi instytucjami, o których mówił tu referent senator Romaszewski. A więc trzeba traktować ten system relewantnie całościowo. Są to organa wrogie systemowi demokratycznemu w ogóle, nie tylko demokracji polskiej. Niemcy się z tym rozprawili i rozprawili się bardziej trafnie niż niestety nieudolna, w mojej ocenie, legislacja polska. Po prostu wszystkim tym osobom przyznano jednakowe emerytury z mocy ustawy, tyle, żeby dać im gwarancje, żeby przeżyli, i koniec. Bez 0,7%, do wysokości itd., bez tego kunktatorstwa legislacyjno-dokumentacyjnego. I to jest chyba najbardziej prosta zasada.

Wreszcie zasada praw nabytych, parokrotnie przywoływana. Nie ma czegoś takiego, jak zasada, ochrona, praw nabytych. Jest zasada praw słusznie nabytych i o tym mówi też ta uchwała Senatu. Najpierw spytajmy o słuszność nabycia tych praw, o podstawność gratyfikacji za to, że było się funkcjonariuszem bądź żołnierzem pracującym na rzecz dobra narodu i państwa polskiego, bo taki jest powód odrębnego uregulowania podstawy wymiaru emerytury, a później odpowiedzmy sobie na pytanie, do czego odnosi się ta relewantność. Wydaje mi się, że nie trzeba się tu odwoływać... Była cytowana rezolucja nr 1096 Rady Europy, ale Polacy nie gęsi, własny system prawny mają, parafrazując Mikołaja Reja. I wydaje się, że możemy dzisiaj z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że rozwiązania nie są może najtrafniejsze, ale służą właściwym proporcjom przywrócenia tej oceny, czym była PRL, do czego jest ta relewantność i czy rzeczywiście wyrządzamy jakąś krzywdę byłym funkcjonariuszom aparatu zniewolenia i władzy, która była władzą zbrodniczą w myśl jednoznacznej dzisiaj oceny przez gremia postsolidarnościowe. Trochę inaczej wygląda to dzisiaj, kiedy zaciera się ślady i genezę funkcjonowania państwa polskiego.

Wracam jeszcze do sprawy rady ocalenia publicznego, do WRON. Tak, proszę zwrócić uwagę, jest rzeczywiście dodana niejako do tego ta kwestia. Miałem tu wątpliwości i mam je nadal. Jeżeli jednak przyjmiemy - dzisiaj zaciera się ślady, a właśnie dzisiaj trzeba też głośno o tym mówić - że generał Wojciech Jaruzelski podjął zobowiązanie, za które dostał order Lenina, zobowiązanie zlikwidowania rodzącej się w Polsce demokracji solidarnościowej, zlikwidowania jej własnymi rękami, jako agent obcego mocarstwa i jego obcych interesów, i wykonał to zadanie w stu procentach, znakomicie... I trzeba mu złożyć gratulacje, co Breżniew zresztą... Nie, Breżniew może już nie, to Czernienko chyba, całując go po niedźwiedziemu, dał mu za to order Lenina. I słusznie mu go dał, bo było to działanie w interesie wielkiego imperium rosyjskiego, a nie w interesie narodu polskiego. Czy więc mamy traktować to relewantnie do interesów Związku Radzieckiego, czy do interesów państwa polskiego? Musimy sobie na to odpowiedzieć. Dlatego wydaje mi się, że przywrócenie zasadności systemowej temu rozwiązaniu wyprowadzi nas z wielu błędów, z których wynika rozpatrywanie poszczególnych elementów w kategoriach aksjomatów źle zastosowanych do rozwiązań przyjętych w ustawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, pan senator Wiesław Dobkowski.

Proszę bardzo. Pan senator Andrzejewski odpowiedział na moje desiderium w tym sensie, że mówił dokładnie dziesięć minut, nie przekraczając czasu.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie IPN! Wysoki Senacie! W latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku, w szczególności po wprowadzeniu w PRL, czy też w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stanu wojennego, a później po bestialskim zamordowaniu przez służby bezpieczeństwa księdza Jerzego Popiełuszki, po tragicznej śmierci w niewyjaśnionych okolicznościach księdza Suchowolca, księdza Niedzielaka, księdza Sylwestra Zycha, Piotra Bartoszcze, Grzegorza Przemyka i innych działaczy walczącej o prawdę i sprawiedliwość, po prześladowaniu opozycji niepodległościowej, powszechne było oczekiwanie, że jeśli Polacy się wybiją na niepodległość i wywalczą suwerenność, to w naszej ojczyźnie zapanuje sprawiedliwość, ludzie walczący z nieludzkim systemem komunistycznym zostaną odpowiednio uhonorowani, a ci, którzy działali przeciw tej niepodległości, będą ukarani.

Po obradach Okrągłego Stołu, a zwłaszcza po wyborach w dniu 4 czerwca 1989 r. i powstaniu rządu pana Tadeusza Mazowieckiego, obwieszczono, że w Polsce skończył się komunizm, że powstała wolna Polska. To słynne zdanie zostało wypowiedziane w telewizji przez aktorkę Joannę Szczepkowską. Szczycono się wtedy pierwszymi demokratycznymi wyborami do parlamentu. Ówczesne media zadbały o to, żeby w Polsce w powszechnej świadomości te wybory uważane były za demokratyczne, chociaż tylko jedna trzecia składu Sejmu została wtedy wybrana w wolnych wyborach demokratycznych, natomiast dwie trzecie miejsc w tej Izbie przeznaczono dla sojuszu PZPR, ZSL i SD, i tylko senatorzy byli wybierani w sposób demokratyczny. Jaka była ówczesna sytuacja polityczna, jakie siły faktycznie sprawowały władzę, pokazał wybór generała Wojciecha Jaruzelskiego, głównej postaci stanu wojennego, na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wybór dokonany przez Zgromadzenie Narodowe, to jest przez Sejm i Senat na wspólnym posiedzeniu. O roli tego pana mówił przed chwilą pan senator Piotr Andrzejewski.

Wydawało się, że w roku 1990, po wyborach samorządowych i po wyborach prezydenckich w Polsce, a zwłaszcza po wyborach powszechnych w roku 1991, pierwszych wyborach demokratycznych do obu izb parlamentu, w końcu ostatecznie pozbyliśmy się komunizmu i odzyskaliśmy niepodległość. Ale miarą tej niepodległości zawsze jest jednak stosunek niepodległego państwa do tych, którzy o tę niepodległość walczyli, ponosili wielkie ofiary, tracili zdrowie, nawet życie, mieli z powodu niepopierania reżimu komunistycznego złamane kariery zawodowe. Miarą niepodległości jest również stosunek niepodległego państwa do tych, którzy działali przeciwnie, którzy w sposób totalny zwalczali dążenia Polaków do niepodległości.

Mówi się dużo o płatnych agentach Służby Bezpieczeństwa reżimu komunistycznego. Ich działalność była tajna, wyrządziła wiele krzywd ludziom, przeciwko którym pisali raporty bądź zdawali funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa relacje ustne. Ich działalność powinna być napiętnowana, ale jakoś w cieniu pozostają ci, którzy ich pozyskiwali, często w sposób ohydny, w sposób podstępny, przez zastraszanie, przez zbieranie na nich haków bądź ich przekupywanie ułatwianiem kariery zawodowej, literackiej, wyjazdów za granicę i na inne wyspecjalizowane sposoby. Oni wiedzieli, jak to robić.

Uważam, że funkcjonariusze, którzy pozyskiwali i prowadzili agentów działających w środowiskach opozycyjnych, łamiący kariery zawodowe zdolnym Polakom, wyrządzili sprawie niepodległości o wiele większe szkody niż prowadzeni przez nich agenci. I trudno mi zrozumieć, dlaczego, mimo ogłoszonego przed blisko dwudziestu laty wyzwolenia się naszego kraju z komunizmu, utrzymywane są przywileje dla funkcjonariuszy, których głównym zadaniem była walka z ludźmi walczącymi o wolną Polskę. Widocznym przejawem tych przywilejów są między innymi nieuzasadnione wysokie emerytury, podczas gdy działacze niepodległościowi, związkowi, żołnierze państwa konspiracyjnego czy Polskiego Państwa Podziemnego są zapomniani i często przymierają głodem.

W tym okresie władcy PRL i ich poplecznicy mieli ułatwione kariery zawodowe, w przeciwieństwie do pozostałych Polaków, a w szczególności do niepokornych antykomunistów. I powstaje pytanie, czy rzeczywiście od dwudziestu lat żyjemy w niepodległej Polsce, czy też dopiero zaczynamy się wybijać na niepodległość. Wymowny jest dla mnie fakt, że dotychczasowe próby odebrania przywilejów funkcjonariuszom reżimu komunistycznego były torpedowane. Uchwalone przez Sejm ustawy w tej sprawie zostały zablokowane przez poprzednich prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej, a teraz część środowisk prawniczych przestrzega, że możliwe jest zablokowanie obecnej ustawy przez Trybunał Konstytucyjny.

Utrzymywanie obecnego stanu jest wysoce niesprawiedliwe. Zdaję sobie sprawę, że otrzymane do tej pory emerytury, które na pewno w dużym stopniu zostały zamienione na majątek, nie będą konfiskowane na rzecz Skarbu Państwa, bo nie ma w tej chwili wystarczającej woli politycznej większości parlamentu, aby tak się stało. Obecna większość sejmowa uchwaliła znaczne obniżenie emerytur dla wymienionych funkcjonariuszy komunistycznych służb. Obniżka ta jest, według mnie, niewystarczająca. Oni powinni otrzymywać emerytury w wysokości minimum socjalnego. Ale jeśli w tej chwili nie jest to możliwe, bo większość w parlamencie, większość w Sejmie nie ma woli politycznej, żeby to zrobić, to uważam, że zrobić należy to, co jest w tej chwili możliwe: to znaczy poprzeć ustawę w tej sprawie i przyjąć ją w obecnym, uchwalonym przez Sejm, kształcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Jan Rulewski - nie widzę go. W takim razie pan senator Włodzimierz Cimoszewicz. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

 Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm, podejmując prace nad projektem tej ustawy, zwrócił się do wielu instytucji z prośbą o przedstawienie opinii na temat konstrukcji, na temat treści tego projektu. Jedna z tych opinii to ta nadesłana w końcu października przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego Lecha Gardockiego. Pytał o nią pan senator Sepioł. Nawiasem mówiąc, Panie Marszałku, uważam, że to wielki błąd, że senatorowie nie zostali zapoznani z treścią tej opinii. Chociaż była ona formalnie adresowana do Sejmu, do posłów, bo Sejm się o to zwrócił, należało uznać ją za istotny element tej wiedzy, którą powinniśmy dysponować wszyscy w momencie rozpatrywania tego projektu. Powinniśmy ją uznać za odnoszącą się do całej legislacyjnej procedury pracy nad tym projektem, ponieważ ta opinia zachowuje całkowicie swą aktualność i swoje znaczenie.

Ja nie będę tej opinii relacjonował, ponieważ precyzyjny, kompletny wywód prawniczy ma to do siebie, że trzeba go poznać w całości i w każdym szczególe, bo każdy szczegół wiąże się z innymi i wymaga właśnie takiej pełnej wiedzy. Relacjonowanie, streszczanie, w sposób zupełnie oczywisty prowadzi bądź to do pewnej trywializacji, bądź wywołuje więcej nieporozumień. Myślę zresztą, że siedmiostronicowy dokument dla nikogo nie jest zbyt obciążającą lekturą.

Pozwolę sobie stwierdzić - w przeciwieństwie do reprezentanta rządu, który pytany o to, odpowiedział, że co prawda nie pamięta tych opinii, ale nie były one jednoznaczne - że opinia Sądu Najwyższego, gremium, które nie jest polityczne, gremium, które nie uczestniczy w żadnym sporze politycznym, gremium, które składa się z wyjątkowo wybitnych, dobrze przygotowanych, doświadczonych i znających własne orzecznictwo, a także orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego prawników, jest wobec projektu ustawy druzgocąca. Ona dotyczy wszystkich istotnych elementów treści i konstrukcji tej ustawy i wykazuje w sposób bardzo konsekwentny, bardzo precyzyjny, że są one sprzeczne z konstytucją w takim rozumieniu, jakie jest potwierdzone wieloma orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. To nie są osobiste poglądy pana prezesa Gardockiego, co przypisywały mu niektóre media, pisząc, że przysłał do Sejmu swoją opinię - to są poglądy tej instytucji, tego gremium, tego szczególnego sądu.

W istotnym zakresie można wyobrazić sobie, jakich argumentów używa Sąd Najwyższy, zapoznając się z jedną z dwóch ekspertyz naszego Biura Legislacyjnego, tą przygotowaną przez pana Marka Jarentowskiego. Jako prawnik muszę wyrazić publicznie swój szacunek dla tego nieznanego mi osobiście człowieka, który zdając sobie sprawę z tego, że może go spotkać smutny los posłańca przynoszącego niedobre wieści, miał odwagę zachować rzetelność zawodową i powiedzieć to, co mu jego wiedza i sumienie prawnicze każą powiedzieć legislatorom, aby w chwili podejmowania decyzji wiedzieli w pełni, co czynią.

Ta dyskusja dotyczy przeszłości, ale decyzja, w moim przekonaniu, będzie w bardzo dużym stopniu dotyczyła teraźniejszości. Będzie dotyczyła państwa polskiego roku 2009. Będzie dotyczyła tego, jakie standardy praworządności, prawnego charakteru państwa, na które tutaj wiele osób się powoływało, stosujemy i respektujemy. Praworządność to jest taki system, w którym stanowi się prawo wtedy, gdy niekoniecznie jest to łatwe, wygodne i przyjemne, w którym stanowi się je także wtedy, kiedy jest to irytujące, trudne i osobiście dolegliwe czy przykre, w którym stanowi się prawo dlatego, że tego wymagają zasady, dlatego, że tego wymagają zasady istniejące często od dwóch tysięcy lat w tym porządku prawnym, który uważany jest przez cywilizowany świat za obowiązujący i za podstawowy.

Pozwolę sobie na taką osobistą refleksję, między innymi po wystąpieniu poprzedniego dyskutanta, pana senatora Dobkowskiego. Ja oczywiście w pełni rozumiem osobiste odczucia ludzi, zwłaszcza tych, którzy doznawali rozmaitych dolegliwości, przykrości, krzywd i bezprawia. Los sprawił, że we wrześniu 1980 r., kilkanaście dni po tym, jak w Polsce podpisano porozumienia na Wybrzeżu, znalazłem się na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku. Byłem pierwszym Polakiem, który przyjechał z Polski po wydarzeniach sierpniowych i bezpośrednio po tym, jak osiągnięto porozumienie, porozumienie mówiące między innymi o powstaniu, o utworzeniu niezależnych związków zawodowych. Poproszono mnie w związku z tym o wygłoszenie odczytu na taki oto temat: czy możliwe jest powstanie niezależnych związków zawodowych w Polsce? Moi amerykańscy gospodarze przygotowali zestaw dokumentów prawnych, przetłumaczyli konstytucję PRL, ustawę o związkach zawodowych. Wszyscy uczestnicy, słuchacze tego wykładu to otrzymali i główne ich pytanie brzmiało: jak możliwe jest wykonanie porozumień z Wybrzeża, skoro polskie prawo nie przewiduje istnienia wolnych związków zawodowych? Otóż ja wtedy starałem się im wytłumaczyć, jaka jest sytuacja w moim kraju, powiedziałem im: jak będzie wola polityczna, to będzie prawo. Otóż od 1980 r. wiele się zmieniło w naszym kraju, przynajmniej bardzo chcę wierzyć, że się wiele zmieniło. Dlatego, Panie Senatorze Dobkowski, głęboko się z panem nie zgadzam, że potrzebna jest wola polityczna, żeby stanowić takie prawo, które w gruncie rzeczy jest bezprawiem, bo narusza zasady prawa, bo narusza zasady naszej konstytucji.

Ja mówię to wszystko nie dlatego, żeby kogokolwiek tu bronić. Mówię to wszystko, ponieważ jako były minister sprawiedliwości, jako jeden ze współtwórców polskiej konstytucji nie mogę zgodzić się z tym, żeby w moim państwie, nawet w sytuacjach najbardziej uzasadnionych z moralnego, historycznego punktu widzenia, stanowiono dzisiaj prawo wedle zasady, wedle reguły, która powinna być elementem niezbyt chwalebnej przeszłości, którą obyśmy mieli zdecydowanie i bezpowrotnie za sobą. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: To dlaczego w Niemczech to obowiązuje?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Stanisław Iwan, proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: To Niemcy mają złe prawo?)

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Mija prawie dwadzieścia lat od czasu, gdy odzyskaliśmy niepodległość, gdy możemy niezależnie i suwerennie stanowić o sprawach naszego kraju, a my ciągle się borykamy z problemem, który rzeczywiście dotyczy przede wszystkim elementarnych zasad sprawiedliwości społecznej. Jestem w trudnej sytuacji, bo jestem w opozycji do mojego znakomitego przedmówcy, prawnika, doktora praw i byłego ministra spraw zagranicznych, bo zupełnie nie podzielam jego sposobu widzenia sprawy. (Oklaski)

Proszę państwa, mnie się zdaje, że prawo powinno przede wszystkim dotyczyć tych spraw i tych sytuacji, u których zarania mieliśmy do czynienia z praworządnością. Jeżeli pewne fakty, pewne sytuacje tworzyły się w takich warunkach, że nie było w kraju praworządności, to prawo nie może tego dotyczyć. A tak było u zarania niesławnej pamięci PRL. To trwało przez cały okres, to nie było tak, że były jakieś incydenty. Te organizacje, te służby mundurowe i niemundurowe, które są wymienione w tej ustawie, były nie tylko elementem represji, ale były przede wszystkim, tak jak to zostało już dzisiaj powiedziane, elementem agenturalnego, nielegalnego i przeciw Polsce działającego środowiska, które działało na rzecz Związku Radzieckiego, które siłą w Polsce zaprowadziło komunizm. I to zaczyna się od tego, co się działo jeszcze w czasie wojny i zaraz po wojnie, od tego mordowania najlepszych synów Polski. Wystarczy pójść na Rakowiecką i poczytać tablicę, która tylko o niektórych z nich mówi. To najlepsi synowie narodu, którzy oddali życie dlatego, że nie złamali się, dlatego, że nie przystali do tych pachołków obcego mocarstwa zaprowadzających tutaj siłą ten reżim, który panował przez tyle lat. To nie było tylko tak, że to było działanie fizyczne. Było działanie fizyczne, tortury, ale to było również działanie psychiczne. Znamy czy może niektórzy znają pewne elementy historyczne. Z byłymi oficerami na przykład AK robiono w ten sposób, że po złapaniu ich oni byli osadzeni, ale proponowano im ubiór, mundur ordynansa i trwało to jakiś czas, ażeby ich złamać, ażeby namówić do współpracy. Jak się taki ktoś nie godził, to później w czasie procesu nie widział, nie słyszał, bo to były elementy tychże tortur. Ale to się rozciągało również na ich rodziny, dzieci i nie tylko. Zięciowie, synowe nie mogli kontynuować nauki, nie mogli kontynuować pracy. To był ten pierwszy okres, ten bardzo czarny okres. A sędziami i prokuratorami w tym czasie były osoby, które bardzo często działały nie pod swoim nazwiskiem - pułkownik Wolańska i nie tylko.

Dalej sytuacja już nie była być może aż tak dramatyczna, ale zmierzało to w kierunku różnego rodzaju dolegliwości, dolegliwości psychicznych. To lata sześćdziesiąte i chociażby walka z Kościołem, pielgrzymka obrazu, a potem rok 1968. Rok 1970 - znowu wysłanie wojska i śmierć niewinnych ludzi. I można by to mnożyć.

Ale chcę powiedzieć o tym, że pomimo wszystko to nie było tak, że funkcjonariusze tego reżimu znaleźli się tam, bo musieli, gdyż można było, oczywiście na znacznie gorszych warunkach, funkcjonować. I mówię to po to, żeby wskazać, że to nie jest odbieranie czegoś, co się słusznie należało, tylko to jest odbieranie przywilejów. Bo w tym czasie, gdy były sklepy z żółtymi firankami, inni przymierali głodem, gdyż nie mieli co jeść. Bo kilka kamienic dalej mieszkała jedna pani, do której na kilka godzin przyjeżdżali panowie czarnymi limuzynami w czarnych skórzanych płaszczach i w kapeluszach - to pamiętam ze swojego dzieciństwa - a obok mieszkali tacy, którzy nie mogli znaleźć pracy, bo byli członkami rodzin właśnie tychże patriotów, którzy zostali zamordowani albo którzy siedzieli akurat w więzieniach.

I proszę państwa, elementarna sprawiedliwość społeczna oparta na konstytucji, tak jak to senator Andrzejewski tutaj wykazywał, domaga się tego, ażebyśmy wreszcie zrobili z tym porządek. Ja nie wiem, być może są czarne scenariusze dotyczące tego, jak się zachowa Trybunał, ale naszym moralnym obowiązkiem jest uchwalić tę ustawę i dać ją do rozpatrzenia. Bo ja się zastanawiam nad jednym: dlaczego do tej pory, skoro byli to agenci obcego mocarstwa, ci wszyscy mundurowi - bo tu się mówi o nierównowadze mundurowych - nie zostali zdegradowani do szeregowców? Wtedy problem prawdopodobnie byłby łatwiejszy do rozwiązania. Nie zostało to zrobione i dzisiaj mamy taką sytuację, jaką mamy.

Proszę państwa, będę popierał poprawkę pana senatora Rulewskiego, tę dotyczącą preambuły, drugą też, a co do trzeciej, to mnie się wydaje, że jak się zechcą przyczepić, to wszystko jedno, czy to będzie 0,7%, czy 1,3%, bo i tak będzie tylu gorliwych, którzy będą zabiegali, żeby to uchylić, że... wola Boska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Zbigniew Cichoń, potem pan senator Rulewski. Został pan przestawiony w kolejności, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Już meblem w tym Senacie się stałem.)

(Głos z sali: Ale dobrym.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ocena moralna tych instytucji, którymi dzisiaj się zajmujemy, i osób, które w nich pracowały z dobrowolnego, świadomego wyboru, jest chyba nam wszystkim wspólna. Były to instytucje, które zmierzały do upokorzenia narodu, do wprowadzenia systemu totalitarnego na bagnetach, które przybyły ze Wschodu. I kwestią sprawiedliwości dziejowej jest odpowiednie przywrócenie pewnej równowagi w zakresie świadczeń między funkcjonariuszami tychże służb a pozostałą częścią społeczeństwa. Trzeba o tym pamiętać, że my tutaj nie dokonujemy żadnego obalenia słusznych, prawnie nabytych uprawnień, my dokonujemy jedynie obalenia pewnych przywilejów i pozostałym służbom, które po roku 1990, a więc już w demokratycznym państwie prawa, funkcjonowały i muszą funkcjonować. Przywilejów, które, generalnie rzecz biorąc, przyznane zostały nie tylko tym służbom, ale również po roku 1990, a więc już w demokratycznym państwie prawa, funkcjonowały i muszą funkcjonować. Uważam, że dokonanie tego typu rozróżnienia jest sprawiedliwe. Trzeba pamiętać, że te służby - jak powiadam, wszystkie - korzystają z pewnego uprzywilejowania. Pracownicy mają współczynnik 0,7%, liczony od kwoty bazowej dla okresów nieskładkowych. A więc kiedy tym funkcjonariuszom, o których dzisiaj debatujemy, odbiera się szczególne przywileje, następuje sprowadzenie ich uposażeń emerytalnych czy rentowych do ogólnych zasad, z których korzysta pozostała część społeczeństwa. W związku z tym ja sobie pozwolę wyrazić opinię, też jako prawnik, że nie widzę tutaj naruszenia zasady praw słusznie nabytych, jest to jedynie obalenie przywilejów i to niesłusznie nabytych. A wiadomo, że przy wykładni art. 2 konstytucji Trybunał niejednokrotnie wypowiadał się, że wywodzona z zasady rządów prawa zasada ochrony praw nabytych dotyczy jedynie tych praw, które zostały słusznie nabyte.

Poza tym jeżeli chodzi o kwestie związane z gwarantowaniem środków na utrzymanie, do czego państwo jest zobowiązane z mocy art. 67 konstytucji, to oczywiście te osoby nie będą pozbawione tych środków. Tyle tylko że zostaną te środki sprowadzone do takiego mniej więcej poziomu, z jakiego korzysta pozostała część społeczeństwa, która pracowała uczciwie, częstokroć bardzo długo i była jeszcze gnębiona przez osoby pracujące w tychże formacjach, którymi się dzisiaj zajmujemy.

Pozwolę sobie wreszcie przypomnieć, jeżeli się odwołujemy chociażby do europejskich zasad prawa, orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie polskiej dotyczącej kilku funkcjonariuszy Służb Bezpieczeństwa, którzy zaskarżyli swojego czasu ustawę odbierającą im specjalne dodatki emerytalne. Trybunał wyraźnie stwierdził, że jest to jedynie odebranie określonych przywilejów, a nie pozbawienie ich emerytur czy też rent, w związku z czym nie ma mowy o naruszeniu art. 1 Protokołu Dodatkowego nr 1 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który chroni każdego rodzaju mienie. Tak więc uważam, że tutaj zastrzeżeń natury konstytucyjnej czy na podstawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka nie można mieć. Tak jak przypomniałem, sprowadzamy jedynie te emerytury do ogólnych zasad, jakie obowiązują pozostałą część społeczeństwa, która niejednokrotnie doznawała prześladowania ze strony osób umocowanych przez obce państwo. Następnie poprzez instytucje systemu komunistycznego osoby te wyrządzały niepowetowane szkody temu społeczeństwu. Trzeba pamiętać o tym, że przez ten system Polska pozostawała w tyle krajów europejskich, jeżeli chodzi o poziom rozwoju. Te cywilizacyjne zaległości dopiero teraz przychodzi nam nadrabiać. Ale to już są kwestie ściśle polityczne i bardziej natury moralnej. Ja tylko chciałbym ten wywód od strony prawnej przedstawić.

Zgadzam się z tym, że mogą być różnego rodzaju próby podważania rozwiązań prawnych w aspekcie ich zgodności z konstytucją. Ale z jedną rzeczą nie mogę się zgodzić, mianowicie z tym, co przywołał pan senator Cimoszewicz. Proszę państwa, nie wiem, na jakiej podstawie pan prezes Sądu Najwyższego wydał opinię w tej kwestii. O ile sobie przypominam, to w naszym systemie prawa nie ma takiej instytucji, jak zasięganie wstępnej opinii prawnej przez organ ustawodawczy w najwyższym organie sądowniczym, jakim jest Sąd Najwyższy. Zresztą nie wiem, czy pan prezes Sądu Najwyższego wydawał tę opinię w imieniu Sądu Najwyższego, czy  jako prezes Sądu Najwyższego, czy też jako profesor prawa. W każdym razie tego typu sytuacja jest moim zdaniem bardzo niewłaściwa, bo trzeba pamiętać o tym, że do tego Sądu Najwyższego, którego prezesem jest pan profesor Garlicki, mogą docierać sprawy do rozpoznawania. Jeżeli już w tej chwili prezes sądu wypowiada swoją opinię w tej kwestii, to jest to bardzo głęboko nie w porządku. Uważam, że została naruszona zasada trójpodziału władzy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo. Pan senator Jan Rulewski, zapraszam na mównicę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Przepraszam najmocniej za przeinaczenie nazwiska. Chodzi oczywiście o pana profesora Gardockiego. Profesor Garlicki jest sędzią Trybunału Sprawiedliwości w Strasburgu. Przepraszam za tę pomyłkę co do nazwiska.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przeprosiny przyjęto. Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym uzupełnić to, czego nie mogłem powiedzieć jako sprawozdawca komisji. Ale skorzystam z pewnego luksusu, polegającego na tym, że część tez zawartych w poprawce już zdradziłem Wysokiej Izbie. Wypowiedź pana senatora Cimoszewicza, tak jak wcześniejsza zapowiedź SLD, że skoro tylko w "Monitorze" ukaże się ta ustawa, to SLD skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego, może mieć tylko wartość dyskursu politycznego. Ale prawdą jest, że będzie możliwość- ustawa przecież to przewiduje -  złożenia odwołania do sądu, a to może oznaczać, że ścieżka do tego będzie dość prosta. Sądy będą musiały to rozpatrywać, zwrócą się do Sądu Najwyższego, ten zaś zasięgnie opinii Trybunału Konstytucyjnego. I w ten oto sposób dojdzie do sytuacji, której ja oczywiście bym nie chciał.

W tych opiniach, które traktuję jako wyraz ostrzeżenia, nie zaś stronniczości, dostrzegam również życzliwość, polegającą na tym, że część z ekspertów powiada: sprawiedliwość społeczna - tak, naczelna zasada państwa demokratycznego, kawałek stwierdzenia z art. 2 - tak. Ale trzeba wykazać, na czym to polega. Sam fakt zbrodniczej działalności, nieusankcjonowanej wszakże ani wyrokiem, ani wyraźnym stwierdzeniem tego faktu w stosunku do osób czy grup osób, nie jest dostatecznym powodem - mówię cały czas o opinii prawników - żeby wprowadzać normę prawną, bo Sejm i Senat wprowadzają normę prawną, zaś sądy są oczywiście od tego, żeby rozstrzygać. I to powoduje... Przepraszam, chodzi jeszcze o lakoniczność uzasadnienia. Ustawa w gruncie rzeczy, jak powiedziałem, powołuje się jedynie na potrzebę sprawiedliwości społecznej, której wymiarem mają być głosy opinii publicznej. Mówi się też, że ta opinia publiczna jest zbulwersowana faktem, że osoby, które wykazały honor, odwagę w walce o niepodległość i prawa społeczne, religijne, otrzymują świadczenia znacznie mniejsze niż ci, którzy bronili, w tym metodami bezprawnymi, pozakonstytucyjnymi, porządku zwanego obcym bądź wręcz nawet niekonstytucyjnym. Prawdą jest również, że inne wykładnie powiadają, iż nie wystarczy tylko stosować jedną zasadą konstytucyjną, w tym przypadku sprawiedliwości społecznej. Jeśli inne zostały naruszone, to musi to być wykazane. Przypomnę, jakie to zasady prawnicy, a to oni będą szafarzami tego naszego urobku, to znaczy, co nam zarzucają. A więc niewykazanie uprzywilejowania, jeśli już chodzi o sankcje, to brak równości, nieproporcjonalność, a w stosunku do Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego innego rodzaju brak proporcjonalności: że karze się jak gdyby za całość, a nie tylko za ten czas we WRON. Zatem mówię jeszcze raz: kieruję się przesłanką, że prawnicy, którzy te kwestie podnoszą, nie są stronniczy w tej sprawie, nie mają też, myślę, określonych sympatii, ale dają sygnał ostrzegawczy, który, w moim przekonaniu, powinniśmy brać pod uwagę. Ale z tej debaty prawników - jeden z nich napisał, że to jest ustawa zbyt miękka, zbyt umiarkowana - jak również w kontekście wypowiedzi pana prezesa, ja zrozumiałem, że ta ustawa nie jest, jak by to powiedzieć, kreską pod PRL. Tak to zrozumiałem. Tak, to nie jest kreska pod PRL. To jest kreska jedynie pod jednym z elementów PRL. Innymi słowy, rzeczywiście powinno się ocenić PRL i służby, które w nim działały. W tym oczywiście te służby, które miały, jak później powiem, zupełnie inny charakter, nieznany w państwie demokratycznym. Ale tego w tej ustawie nie ma i dlatego ona jest w pewnym sensie cząstkowa, może budzić niedosyt. Więcej, mogę powiedzieć, że może panować przekonanie, iż oto karze się, tylko tych niezbyt rozgarniętych, powiedziałbym, chłopców, zaś ta głowa czy może ręka, która tym kierowała, pozostaje bezkarna. Myślę tutaj o kierowniczych organach PZPR, które wydawały konkretne decyzje, uchwały, polecenia wręcz, a nawet sporządzały listy imienne. I w tym sensie... Powtarzam tylko: my się poruszamy w przestrzeni Senatu, który ma ograniczone prawo do ingerencji w tę ustawę i tylko o tym możemy, Panie Senatorze Ryszka, mówić, do czego mamy uprawnienia. Zatem nie możemy teraz, w tej ustawie, spełnić tego marzenia, o którym wypowiedział się pan prezes IPN, gdyż to nie jest to miejsce i to nie jest to prawo. Na pewno jednak mamy do czynienia z wojną sprawiedliwości z prawem.

W moim przekonaniu sędziowie powinni zrewidować swoje poglądy, gdyż traktują prawo abstrakcyjnie i zakładają właśnie, że te procesy transformacji oraz egzystencji w PRL i obecnie są doskonale spisane na kartach ustaw. To nie jest prawda, bo instytucje, zwłaszcza w PRL, niekoniecznie, a nawet na pewno nie działały w ramach ustaw, różnego rodzaju przywileje, kompetencje i uprawnienia, w tym władcze, nie były wyrazem państwa prawa. Wtedy wprost mówiło się, usuwając bodajże Gomułkę, jak pamiętam, czy Gierka, o woluntaryzmie czy to gospodarczym, czy politycznym. Mówiło się też o błędach i wypaczeniach, prawda? Same zmiany dokonywane były czasem w sposób niekonstytucyjny.

No dobrze, ale jak Panie i Panowie Senatorowie mają głosować, jak rozstrzygnąć tę wojnę między sprawiedliwością społeczną, bo co do tego, że ona jest, nie mamy wątpliwości, a prawem, którego szafarzami są, jak powtarzam, prawnicy? Otóż ja, traktując pracę prawników jako pracę abstrakcyjną, polegającą na przeglądaniu ustaw, twierdzę, że nie dopatrzyli się oni tej rzeczywistości, która polegała... Na czym? Pierwsze twierdzenie: milicja, organy MSW w Polsce, w PRL, nie spełniały funkcji milicyjnych, rozumianych jako strzeżenie prawa.

(Senator Tadeusz Gruszka: Policyjnych.)

Milicyjnych, bo wtedy milicyjnych... Nie były to organy prawa, była to co do istoty policja polityczna. Policja polityczna nie jest przeznaczona, nie jest zbudowana po to, żeby strzec prawa, ale żeby stanowić podnóżek władzy, każdej władzy, i to nie w imię prawa, tylko w imię piastowania władzy. I dla tej władzy podejmowano działania bez podstawy prawnej, byle ta władza się utrzymała. Mógłby ktoś zarzucić, że przecież były procesy, Panie Senatorze Cimoszewicz, na przykład proces Piotrowskiego, były sądy wojskowe, żandarmeria wojskowa. Tak, rzeczywiście tak było. Tylko proszę pamiętać, że Piotrowski został skazany w momencie, gdy naruszył już w sposób najcięższy wszelkie normy człowieczeństwa, zaś jeśli chodzi o przypadki poprzednie, gdy rzucał kamieniami z mostu, podpalał drzwi, to nie wiem, czy to było w ogóle ścigane służbowo, choćby z racji nieudacznictwa, bo na pewno nie z racji rodzaju zbrodni. Ta władza rzeczywiście stosowała elementy prawne w warunkach przesilenia i "wygrzewania się" w różnego rodzaju wpadkach, w tym we wpadkach SB - ale to nie były normy prawne. Tak, w śmierci Popiełuszki władza generała Jaruzelskiego "wygrzewała się", żeby uzyskać dalszy mandat. Podobnie było w innych przypadkach. A jeśli nawet były jakieś procesy - na przykład Rumkowskiego, Różańskiego - to były to procesy za określone zbrodnie, a nie za działanie w funkcji instrumentalnie traktowanego podnóżka władzy.

Zatem twierdzę, że to nie była służba mundurowa. To była policja polityczna, taka, jaką dzisiaj być może tworzą sobie niektóre spółki, żeby chronić mienie.

Drugie zagadnienie, które poruszają sędziowie...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Powolutku kończymy, Panie Senatorze. Minęło dziesięć minut.)

Z tych pięciu minut... To, że system uprawnień wynika z ryzyka, które ponoszą służby mundurowe, jest słuszne. Ale wykazałem już wcześniej, że tamta służba działała w kokonie, otoczona nie tylko siłami militarnymi... Jeśli chodzi o główne, niebezpieczne misje, to ta służba tylko nimi kierowała, nie wykonywała zaś... Nie byli to strażacy, którzy mierzą się ze ścianą ognia, nie byli to żołnierze na granicach itd., itd. Nie byli to nawet milicjanci, którzy muszą ścigać nożownika. Z tej racji nie widzę podstaw, żeby uznawać tamte służby za normalne służby mundurowe.
Wreszcie trzecie zagadnienie. Ta służba działała w poczuciu swoistego braku odpowiedzialności za swoje czyny i ich karygodności. Pytam, czy są zawody... czy nawet wtedy były w Polsce zawody, które pozwalały w sposób nieokreślony wykonywać każde zadanie i były zwolnione od odpowiedzialności. To był przywilej policji politycznej, którą mógł rozliczać tylko jej pan, a nie mogło jej rozliczać prawo.

Proszę państwa, drugi wątek w tej ustawie, bardzo istotny i najbardziej podkreślany w opiniach prawników, to sprawa WRON, tego, że żołnierze, generałowie byli tam krótko, powiedzmy trzy lata, a my zabieramy im wszystko. Takie jest przekonanie, mówię poglądowo... Otóż to też jest, moim zdaniem, błąd sędziów. Polega on na niedostrzeganiu pewnego faktu. WRON jako instytucja, w momencie, gdy przejęła władzę w Polsce, gdy proklamowała dyktaturę w Polsce, przestała się składać z żołnierzy. Stała się władzą, normalną władzą, do tego, dodajmy, władzą dyktatorską. I ta władza bynajmniej nie pilnowała wtedy granic. Odwrotnie, prosiła o pomoc innych, prosiła, żeby przekraczali te granice. Ta władza nawet nie uśmierzała jakiś buntów, wojny domowej w Polsce. WRON kontynuowała dzieło, które tworzył wówczas podnóżek władzy, SB - utrwalała tę władzę. I z tej racji, mimo że we WRON byli ludzie w mundurach... To prawda, byli, ale ktoś już tu powiedział: mundur nie jest tym, co upoważnia do świadczeń emerytalnych. A więc mimo że oni byli w mundurach, to była to samozwańcza dyktatura. Mało tego, WRON naruszyła porządek konstytucyjny, do czego generał Jaruzelski sam się częściowo... No jeśli tak, to ja uważam, że parlament ma prawo uznać to za przestępstwo, za wykroczenie o charakterze konstytucyjnym i jako suweren narodu ukarać za to w stopniu, w jakim pozwalają mu na to jego prawa.

I wreszcie zagadnienie, o którym już mówiłem, poprawka. Dla mnie tajni współpracownicy są pierwszymi, którzy z idei tej ustawy powinni skorzystać. Przecież nikt ich, przynajmniej w późnym peerelu, nie zmuszał. Nikt nie wymuszał, żeby donosili. Donosili nie w obronie ustroju, nie w obronie prawa. Donosili przeciwko swoim kolegom z uwagi na ich posadę, z uwagi na konkurencję, z uwagi na wyjazdy za granicę, z uwagi na podwyższenie swojego prestiżu i statusu materialnego, który znakomicie się przekładał w ustawach emerytalnych. I dlatego oni jak najbardziej, można powiedzieć, byli uprzywilejowani w tym kraju, bo poza prawem, poza kontrolą demokratycznego państwa, prowadzili rejestr rzeczy nawet wirtualnych. I na tym polegała korzyść, na tym polegał przywilej, którego nikt nie miał. Nie praca, ale donos. A przecież można było donieść do prokuratury na Romaszewskiego, że on chce obalić ustrój. Na Bendera, na panią marszałek, na każdego z nas można było donieść. Można było na zebraniu partyjnym zgłosić takie coś. Można było w wielu, wielu instytucjach. Nie, droga właśnie donosu, droga hańby. I jeśli państwo uważacie, Wysoka Izbo, że ta kara 5%, jest dyskusyjna, to ja nie jestem skłonny bronić jej jak niepodległości. Przepraszam, ale uważam, że przynajmniej ten rejestr hańby w Polsce powinien powstać. Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krystyna Bochenek:

Bardzo serdecznie dziękuję. I zapraszam pana senatora Władysława Sidorowicza.

(Senator Czesław Ryszka: Gardocki już był. Niech pan przywoła kogoś innego.)

Senator Władysław Sidorowicz:

Na początku dziękuję za wsparcie. Szanowni Państwo! Próba rozliczenia dyktatur jest zjawiskiem trudnym. Popatrzcie na Chile, popatrzcie na Argentynę i zobaczcie jak kiepsko prawne narzędzia chwytają istotę tego zagadnienia, jakim jest ewidentna niesprawiedliwość, której doświadczaliśmy.

Dzisiaj z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana senatora Cimoszewicza, powołującego się na legislację, tyle tylko że zastanawiałem się, jaka jest tutaj konieczność stosowania ciągłości prawa. Dlaczego milicja ma mieć te same przywileje co policja? Dlaczego służba bezpieczeństwa ma być objęta ustawą o mundurowych i mieć przywileje związane z rolą, jaką przypisuje się tym służbom w niepodległym państwie. I w tym sensie nie zgadzam się z opinią, jaką przedłożył bardzo chwalony przez pana senatora nasz prawnik, że czymś niesprawiedliwym byłoby potraktowanie tych ludzi zgodnie ze standardami dotyczącymi zwykłych obywateli w okresie peerelu. Ja już nie chcę przypominać państwu o talonach, które pozwalały po dwóch latach sprzedać samochód za wyższą cenę, o innych przywilejach, których było mnóstwo dla tych służb w okresie peerelu. Nie chcę też mówić o swoim doświadczeniu z tymi służbami.

Wydaje mi się, że jednak stajemy przed rzeczywiście trudnym problemem poradzenia sobie ze spuścizną po dyktaturze. Tak jest i w innych krajach. Jak słucham o tym, jak uchyla się pewne warunki ugody, jaką zawarła grupa Pinocheta z przejmującymi władzę demokratami, czy o tym, na jakich zasadach odchodziła junta wojskowa w Argentynie, to jednak widzę, że po latach społeczeństwo wymusza potrzebę sprawiedliwości. I teraz pytanie, czy ten zakres sprawiedliwości, który przyjmuje ta ustawa, da się podciągnąć pod standardy przywoływane w opinii prezesa Sądu Najwyższego. Ja uważam, że naszym obowiązkiem jest jednak powiedzieć, że praca w służbie bezpieczeństwa nie równa się pracy w Policji, że służba...

Wiecie państwo, ja nie poszedłem na prawo z jednego powodu - chociaż, dalibóg, w tym kierunku pchały mnie moje zainteresowania - ponieważ doktryna komunistycznego państwa mówiła, że prawo to jest organ wykonawczy klasy panującej. Taka doktryna prawa była nie do przyjęcia dla człowieka, który miał jakiś kościec moralny. I dlatego dzisiaj, gdy patrzę na to, że te organy, które korzystały spokojnie z ochrony, które korzystały... Nie, słuchajcie, ja nie chcę nikogo... Wiecie państwo, żeby było jasne - ludzie szli na prawo, bo chcieli być w administracji. Nic do tego nie mam. Moi bardzo porządni koledzy z klasy też szli na prawo. Jak powiadam, to był mój wybór. Miałem w rodzinie też inną tradycję, medyczną, więc wybrałem tę drogę. Ale chcę jasno powiedzieć, że ta doktryna i służba w tamtej doktrynie organom, które były represyjne, które były siłowe, które łamały prawo, które były bezkarne... Nie można uznać, że naruszeniem sprawiedliwości jest potraktowanie ich na zasadach zgodnych z tym, co dotyczyło wszystkich innych obywateli. Nie ma więc tutaj tego elementu represyjnego. Dlatego sam będę ciekaw, czy rzeczywiście w orzecznictwie, jeśli ta ustawa zostanie zaskarżona, Trybunał uzna, iż rok służby w SB równa się rokowi służby w Policji wolnego państwa. To by dopiero dla mnie było rażące naruszenie zasad sprawiedliwości. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa wyraził chęć zabrania głosu? Nikt.  W związku z tym zamykam dyskusję.

W dyskusji państwo senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski, dlatego proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

SENAT - 15.01.2009 r.

Punkt siódmy porządku obrad - bardzo długi tytuł ustawy - stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które przygotowały po debacie wspólne sprawozdanie. Jest to druk nr 411Z.

Zapraszam na mównicę pana senatora Jana Rulewskiego, sprawozdawcę połączonych komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Długi tytuł, ale krótkie sprawozdanie. Wysoka Izbo! Rzeczywiście dwie komisje mi zaufały. Może dlatego, że jestem członkiem obu. I tak, mam obowiązek przekazać informację, że komisje, w obecności członka rządu, który zdania nie zmienił, i działu legislacji, który też zdania nie zmienił, rozpatrzyły ogółem dziewięć poprawek, czyli wszystkie, i rekomendują odrzucenie poprawek:

pierwszej, drugiej i dziewiątej. Konkretnie chodzi o odrzucenie poprawki dotyczącej umieszczenia tajnych współpracowników, jak również poprawki dotyczącej przyjęcia wskaźnika 1,3% jako podstawy do obliczania nowo zaproponowanych emerytur zarówno dla WRON, jak i dla aparatu bezpieczeństwa. Komisje proponują przyjęcie preambuły. Proponują też przyjęcie wszystkich poprawek legislacyjnych. W wynikach głosowań nad poprawkami występowały różnice. Przy wskaźniku 1,3% był podział, ale brakowało większości. Można rzec, że nie były te decyzje jednogłośne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, teraz jest precedensowa sytuacja. Jednocześnie jest pan sprawozdawcą mniejszości komisji. Proszę bardzo o sprawozdanie mniejszości komisji.

Senator Jan Rulewski:

Nie wiem, jak krótko przedstawić...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Krótko, krótko.)

Namawiam wszystkich tych, którzy uważają, że jednak tajni współpracownicy nie powinni chodzić spokojnie... (Oklaski) Przynajmniej do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinni jednak czuć się poddani osądowi, a nie karom. Wszystkich tych, którzy uważają, że należy zwiększyć poprawność legislacyjną ustawy, namawiam, żeby głosowali za wskaźnikiem 1.3%.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Czy pan marszałek Romaszewski jako drugi sprawozdawca... Nie chce zabrać głosu. W związku z tym przystępujemy do głosowania najpierw nad poprawkami, a potem nad uchwałą dotyczącą całości. Poprawki pierwszą, drugą i dziewiątą przegłosujemy łącznie. Proszę państwa, zmierzają one do rozszerzenia zakresu podmiotowo-przedmiotowego nowelizacji, obejmując ustawą także osoby, które pobierają emerytury i renty z tytułu niezdolności do pracy z powszechnego systemu emerytalnego, a które były tajnymi współpracownikami organów bezpieczeństwa.

Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.

Wyniki.
Na 93 obecnych senatorów 43 głosowało za, 45 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 33)

Poprawki zostały odrzucone.

(Senator Czesław Ryszka: Janek, nie lubią cię!)

(Senator Jan Rulewski: Ale wynik dobry.)

(Senator Ryszard Bender: Przejdź do nas.)

Poprawka trzecia zmierza do wprowadzenia preambuły do ustawy wyrażającej jej ratio legis.

Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?

25. posiedzenie Senatu w dniu 15 stycznia 2009 r. 23

(wicemarszałek M. Ziółkowski)

Dziękuję.

Wyniki.
Na 94 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 34)

Zatem poprawka została przyjęta. Poprawka czwarta zmierza do tego, aby świadczenia członków WRON były obliczane z zastosowaniem wskaźnika 1,3%, jak w powszechnym systemie emerytalnym dla tak zwanych okresów składkowych, a nie przelicznika 0,7%, który w powszechnym systemie emerytalnym odnosi się do okresów nieskładkowych.

Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.

Wyniki.
Na 94 obecnych senatorów 12 głosowało za, 75 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 35) (Oklaski)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka piąta ma charakter porządkujący. Zmierza do poprawienia czytelności przepisu.

Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.

Proszę o wyniki.
Na 93 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 3 nie głosowało. (Głosowanie nr 36)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta zmierza do tego, aby oświadczenia funkcjonariuszy tak zwanych służb mundurowych były obliczane z zastosowaniem wskaźnika 1,3%, jak w powszechnym systemie emerytalnym, nie ze wskaźnika 0,7%, który w powszechnym systemie emerytalnym odnosi się do okresów nieskładkowych.

Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.

Wyniki.
Na 94 obecnych senatorów 7 głosowało za, 80 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 37)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka siódma ma charakter precyzujący.

Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.

Wyniki.
Na 94 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 38)

Poprawka przyjęta.

Poprawka ósma ma charakter porządkujący.

Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.

Wyniki.
Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 39)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie tejże ustawy w całości.

Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.

Na 92 obecnych senatorów 90 głosowało za, 2 - przeciw. (Głosowanie nr 40)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę - proszę państwa, przeczytam jeszcze raz nazwę tej uchwały - w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.