WYDANIE SPECJALNE

PRZEGLĄD BEZPIECZEŃSTWA WEWNĘTRZNEGO

Warszawa. Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego, 1-4.12.2010 r.

Służby Specjalne Demokratycznego Państwa.

Cywilne służby specjalne III RP - próba bilansu.

Stenogram z konferencji 

     Uczestnicy panelu dyskusyjnego:

  Krzysztof Bondaryk,

  Gromosław Czempiński,

- Krzysztof Kozłowski,

- Zbigniew Nowek,

- Zbigniew Siemiątkowski.

     Moderator dyskusji: Antoni Podolski.

 

     Ks. dr hab. Tadeusz Bąk dyrektor Instytutu Socjologii Wydziału Nauk Historycznych i Społecznych, prof. UKSW: Witam Państwa na konferencji "Służby Specjalne Demokratycznego Państwa. Cywilne służby specjalne III RP- próba bilansu". Witam serdecznie wszystkich przedstawicieli służb mundurowych, niemundurowych, witam młodzież akademicką, a w szczególny sposób chciałbym przywitać Panów: gen. Krzysztofa Bondaryka, gen. Gromosława Czempińskiego, ministra Krzysztofa Kozłowskiego, gen. Zbigniewa Nowka i ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego. Witam także serdecznie Pana ministra Antoniego Podolskiego. W szczególny sposób witam Jego Magnificencję Rektora Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, księdza profesora doktora habilitowanego Henryka Skorowskiego, gospodarza tego miejsca, którego proszę o zabranie głosu i wprowadzenie w tematykę konferencji.

     Ks. prof. dr han. Henryk Skorowski rektor Uniwersytetu im. Kardynała Stefana Wyszyńskiego: Panowie ministrowie. Panie. Panowie. Księża. Jest mi bardzo miło, że jako rektor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, gospodarz tego miejsca, mogę otworzyć konferencję, której zapewne nie mogły przewidzieć żyjące przed nami pokolenia, a na pewno nie mogły przewidzieć tego. że taka konferencja, na takim Uniwersytecie, będzie w ogóle mogła się odbyć. Dla mnie, jako dziecka realnego socjalizmu, bo takim jestem (urodziłem się w 1950 r.), taka konferencja to szok, ale ten szok z największym uszanowaniem uznaję. Proszę mi pozwolić na krótką refleksję i potraktować ją, jako wprowadzenie w dzisiejsze spotkanie. 

     Szanowni Państwo! Uruchomione po 1989 r. procesy transformacji dokonały się przede wszystkim, czy dokonują się jeszcze, na płaszczyźnie politycznej. Ogólnie rzecz ujmując, jest to przejście od państwa typu totalitarnego do państwa demokratycznego, od dyktatury do tak zwanego, państwa prawa, od państwa programowo ateistycznego do państwa światopoglądowo neutralnego. Inaczej mówiąc, chodzi tu o nowy kształt państwa, odmienny od poprzedniego, oraz o sposób sprawowania władzy. Tym sposobem jest demokracja, którą wszyscy w jakiś sposób jesteśmy zafascynowani. Powszechnie wiadomo, że pojęcie demokracji zdominowało współczesny świat. W wielu przypadkach staje się ona tęsknotą poszczególnych obywateli i całych narodów. Przez wiele lat była także tęsknotą za rajem utraconym, tj. za suwerenną Polską. I chociaż dziedzina, którą się zajmuję, tj. nauka katolicka, nie określa tego, jaki ustrój jest najlepszy, to demokrację uznaje za dobry bądź bardzo dobry ustrój. Nie oznacza to, że demokracja, jako ustrój państwa, jest jednoznacznie określana i nie może mieć swoich wad. Współczesne doświadczenia dostarczają nam również dowodów, że demokracja w wielu przypadkach jest interpretowana w swoisty sposób. Na przykład lansowany jest pogląd, że pojęcie demokracja oznacza po prostu rządy większości. Na forum publicznym dyskutuje się wszystkie problemy, po czym następuje głosowanie bezpośrednie lub pośrednie. W takiej interpretacji pojęcia demokracja niepodważalne są tylko normy formalne, natomiast zapomina się o innych także ważnych, tj. o normach etycznych. Oprócz zaprezentowanego powyżej pojmowania demokracji, współczesność lansuje jeszcze jeden - budzący niepokój - jej model . Pojęcie demokracji wiąże się nierozerwalnie z ideą wolności. Jest to rzecz fantastyczna. Ta idea w sposób jednoznaczny zdominowała myślenie współczesnego człowieka, także współczesnego Polaka! Jest faktem niepodważalnym, że demokracja musi tworzyć horyzonty wolności dla człowieka jako jednostki i wspólnoty. Człowiek jest bowiem istotą bytową, wolną, to znaczy wolną w najgłębszej swej istocie, dlatego musi mieć zabezpieczoną przestrzeń wolności. Nie ulega wątpliwości, że każda demokracja musi być związana z wolnością człowieka. Należy powiedzieć w ten sposób, że idea jest demokratyczna wtedy, gdy daje ludziom możliwie jak największe pole wolności. W tym miejscu trzeba jednoznacznie stwierdzić, że jeśli przyjąć ideę wolności jako jedyną i najgłębszą podstawę demokracji, a tak właśnie często się dzieje, to trzeba powiedzieć i to, że wolność może być niepokojąca. Tam, gdzie występuje brak wolności, tam człowiek nie jest sobą! Tam jednak, gdzie wolność jest źle pojmowana, przewartościowana, tam człowiek także nie jest sobą! To przewartościowanie wolności jest dzisiaj w wielu sytuacjach widoczne, a mimo to kochamy demokrację i nikt z nas nie chce tej przestrzeni oddać. Podkreślamy jednocześnie, że fundamentem demokracji powinna być dbałość o godność człowieka, to znaczy powinien to być taki ustrój, w którym powinna być poszanowana godność każdego człowieka. Na straży demokracji, której zagraża zarówno niebezpieczeństwo wewnętrzne, jak i zewnętrzne, stoją m.in. służby specjalne, w tym Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

     Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, utworzona w 2002 r., jest kontynuatorką Urzędu Ochrony Państwa. W dniu 6 kwietnia tego roku minęło 20 lat od powstania nowych, cywilnych służb specjalnych w Polsce. Nawiązują one do etosu i tradycji służb specjalnych z okresu II RP. które tworzone były zgodnie z takimi wartościami, jak walka o wolność i niepodległość Polski, służba Narodowi, honor i odwaga. W 1990 r.. w III RP, demokratycznym państwie prawa, po 45 latach od utraty suwerenności, na nowo rozpoczęto budowę służb specjalnych i ich etosu. W demokracji tej, która, jak już powiedziałem, przeżywa swoje niepokoje, ale która jest najpiękniejszą przestrzenią życia człowieka. Rdzeniem etosu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego stała się wierna służba Narodowi, ochrona konstytucyjnego porządku prawnego Polski, a także ochrona bezpieczeństwa naszego państwa i wszystkich jego obywateli. Po 20 latach funkcjonowania nowych służb specjalnych przychodzi czas bilansu, któremu poświęcona jest dzisiejsza konferencja. Z pewnością warto dziś zastanowić się nad dotychczasowym modelem i zakresem funkcjonowania służb w sektorze bezpieczeństwa państwa, zwłaszcza wobec stale rosnących zagrożeń. Warto podjąć dyskusję nad ich umiejscowieniem w strukturach państwowych czy nad kwestią cywilnej kontroli służb specjalnych. Nie powinno także zabraknąć głosów na temat nowych wyzwań i zadań stojących przed ABW, takich jak zwalczanie terroryzmu czy ochrona infrastruktury krytycznej. Warto wreszcie odpowiedzieć sobie na pytanie o możliwość współpracy polskich cywilnych służb specjalnych w strukturach organizacji Paktu Północnoatlantyckiego czy Unii Europejskiej.

       Szanowni Państwo! Już w tym miejscu chciałbym bardzo serdecznie podziękować organizatorom za tak fascynującą konferencję. Ta fascynacja wynika z samej nazwy tego, o czym chcemy dyskutować. Pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć, że organizatorami tej konferencji są Instytut Socjologii Uniwersytetu, którym mam przyjemność kierować, Wojskowa Akademia Techniczna oraz Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Te podziękowania składam na ręce przedstawicieli Rady Naukowej konferencji, w której skład wchodzą: Pan gen. prof. Zygmunt Mierczyk, rektor Wojskowej Akademii Technicznej, ksiądz dziekan Jarosław Koral, dziekan Wydziału Nauk Historycznych i Społecznych naszego Uniwersytetu, ksiądz Tadeusz Bąk, dyrektor Instytutu Socjologii UKSW, ksiądz Janusz Mierzwa, wicedyrektor tego Instytutu oraz Komitetu Organizacyjnego przedsięwzięcia: Pan gen. Jan Krajszwit, Pan płk Paweł Białek, Pan ppłk dr Piotr Jotejko, ksiądz kmdr Leon Szot i Pan kpt. rez. dr Leszek Ulep. Bardzo dziękuję Państwu za zorganizowanie tej konferencji. Dziękuję wszystkim bez wyjątku: naszym wspaniałym Ministrom, którzy przez lata tworzyli tożsamość służb, dzięki którym możemy poruszać się bezpiecznie w przestrzeni demokracji i tym, którzy zechcieli wziąć udział w tej konferencji w charakterze słuchaczy. Wszystkich z Państwa jeszcze raz bardzo serdecznie witam i życzę Wam owocnych obrad i miłego pobytu na naszym uniwersytecie. Dziękuję bardzo!

       Ks. dr hab. Tadeusz Bąk: Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu Pana generała Krzysztofa Bondaryka, Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

       Krzysztof Bondaryk: Szanowni Państwo! Cieszę się, że możemy gościć w murach Uniwersytetu im. Kardynała Stefana Wyszyńskiego z tematem, który wymaga pochylenia się i troski, ale także rzetelnej refleksji i debaty. Warto bowiem po upływie 20 lat podsumować działalność służb specjalnych w demokratycznej rzeczywistości niepodległego państwa. Mam wielką nadzieję, że dyskusja z Państwem nie będzie bezowocna. Dla nowych, demokratycznych służb specjalnych najważniejsza jest akceptacja społeczna i komunikacja ze społeczeństwem, ale przede wszystkim ich profesjonalizm i kompetencja. O ile kompetencji możemy sobie nie odmawiać i stale ją doskonalić, o tyle temat przekazu dla społeczeństwa, rzetelnego informowania go jest dla nas bardzo ważny. Podkreślam: informowania społeczeństwa, a nie generowania przecieków. Przez ostatnie 20 lat komunikacja pomiędzy służbami specjalnymi a społeczeństwem odbywała się w dwóch kategoriach. Rodzajem komunikacji był z jednej strony przeciek, z drugiej zaś - zniekształcone, sterowane informacje, które niezmiernie trudno jest komentować. Obserwujemy obecnie występowanie tematyki szeroko rozumianych służb specjalnych w debacie publicznej. Nie można jednak budować obrazu służb specjalnych tylko na doniesieniach mediów. Sami musimy zadbać o to, jaką opinię na temat działalności służb będą mieli wspólnie: społeczeństwo, politycy i media. Także wielu byłych oficerów służb specjalnych, wielu ludzi, którzy znają tę tematykę, często wypowiada się na tematy dotyczące służb. Warto czasami te wypowiedzi weryfikować, czasem z nimi polemizować, ale czasem także je akceptować. Każdy z nas, mających doświadczenie w dziedzinie pracy dla niepodległej Rzeczpospolitej, ma prawo do zabierania głosu i to niekoniecznie dopiero na emeryturze. Ale musi to być głos wyłącznie profesjonalny i merytoryczny. Dziękuję Panu ministrowi Kozłowskiemu i wszystkim pozostałym uczestnikom tej debaty, że zgodzili się wziąć udział w naszej konferencji. Służby specjalne III RP są tematem na tyle ciekawym, że spodziewam się interesującej i owocnej dyskusji. Dziękuję bardzo!

      Ks. dr hab. Tadeusz Bąk: Bardzo serdecznie proszę pana Antoniego Podolskiego o poprowadzenie debaty.

      Antoni Podolski: Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo! Przypadł mi zaszczyt prowadzenia panelu dotyczącego historii i dnia dzisiejszego służb specjalnych III RP. Do dyskusji zaprosiliśmy ministrów, którzy w naszym przekonaniu są najbardziej kompetentni, aby na ten temat rozmawiać. Wiem, że części z Państwa nie trzeba ich przedstawiać, ale są na tej sali osoby, które, mam wrażenie, są chyba młodsze od III RP, więc myślę, że konieczne są przynajmniej dwa słowa na temat naszych polemistów: senator Krzysztof Kozłowski, twórca Urzędu Ochrony Państwa i pierwszy Szef tej instytucji, a także pierwszy minister spraw wewnętrznych III RP: po mojej lewej stronie generał Krzysztof Bondaryk, obecny Szef A BW, jeden ze współtwórców Urzędu Ochrony Państwa, wówczas Szef Delegatury UOP w Białymstoku: generał Zbigniew Nówek, również współzałożyciel UOP, Szef Delegatury w Bydgoszczy, a następnie Szef UOP i Szef Agencji Wywiadu; generał Gromosław Czempiński, wicedyrektor Zarządu Wywiadu UOP i Szef UOP oraz minister Zbigniew Siemiątkowski, minister koordynator służb specjalnych i również p.o. Szefa UOP. Ja miałem zaszczyt być funkcjonariuszem UOP przez kilka lat, w pierwszej połowie lat 90., następnie, jako wiceminister spraw wewnętrznych, współpracowałem z Urzędem w różnych kwestiach związanych z bezpieczeństwem wewnętrznym niejako po sąsiedzku. Przygotowałem kilka pytań i kilka tematów, które chciałbym poddać dyskusji. Rozpocznijmy od tematu, którego, myślę, nie unikniemy, pomimo iż rozmawiamy z perspektywy 20 lat. Kwestia ta bowiem stale powraca. Mówię o modelu, z którym rozpoczynaliśmy budowę nowych służb specjalnych, tj. modelu funkcjonowania podległego ministrowi spraw wewnętrznych Urzędu Ochrony Państwa, łączącego wywiad, kontrwywiad i Zarząd Śledczy, z początkowym problemem weryfikacji funkcjonariuszy poprzedniego systemu i szybkiego naboru nowych. Także w kontekście późniejszych wydarzeń, reform i modyfikacji, które zachodziły w służbach przez następne 20 lat. Oddaję glos panu ministrowi Krzysztofowi Kozłowskiemu. Panie ministrze, jak pan ocenia z tej perspektywy to, co się działo 20 lat temu? Czy zrobiłby Pan z dzisiejszą swoją wiedzą, po 20 latach to samo?

         Krzysztof Kozłowski: To samo. Dokładnie to samo. To może świadczyć o zarozumiałości czy pysze, a także o tym, że niczego się nie nauczyłem przez 20 lat. Ale w zasadzie zrobiłbym to samo. Bo proszę pozwolić na jedno ogólne spostrzeżenie. Kończyłem filozofię, co prawda nie na tym uniwersytecie, tylko poniekąd konkurencyjnym, bo na KUL-u, i tam robiłem doktorat. Ale nauczono mnie, że historia jest procesem. Nic się nic kończy danego dnia o danej godzinie ani się nie zaczyna od nowa o tej godzinie. Stąd jestem nie tyle przeciwnikiem tzw. opcji zerowej, ile uważam ją po prostu za bezsensowną w służbach specjalnych po 1989 r. Za bezsensowną uważam teorię, że można wyznaczyć moment, kiedy skasujemy to, co było do tej pory i zaczniemy wszystko od nowa. Bawimy się dalej, tylko w innym składzie: inni ludzie, wszystko inne. Nie, tak nie mogło być, to były mrzonki, a ci. którzy próbowali to robić jak nasi sąsiedzi - Słowacy, czy w jakimś zakresie nawet Niemcy, sparzyli się na tym. Nie ma niczego, co zaczynałoby się od nas! Jesteśmy, i zawsze będziemy, obciążeni przeszłością i od tej przeszłości nic uciekniemy. Stąd uznaliśmy, mówię - my. Jakkolwiek 10 maja 1990 r., w pierwszym dniu pracy nowej struktury państwowej? Urzędu Ochrony Państwa, UOP składał się z dwóch ludzi: z mojej osoby jako Szefa i mojego zastępcy, Andrzeja Milczanowskiego. Potem było nas trochę więcej. Ale oczywiście uznaliśmy, że państwo polskie, położone w tym. a nie innym miejscu Europy, szczególnie w sytuacji zagrożenia wielką niewiadomą, przy pytaniu, co będzie dalej, nieprzerwanie musi mieć swoje służby. Istniała jeszcze NRD, istniał Związek Sowiecki. Otóż w tej sytuacji pozbawienie państwa takich służb, jak wywiad i kontrwywiad, uznaliśmy za szaleństwo! Za skrajną nieodpowiedzialność! I wobec tych potencjalnych zagrożeń UOP usiłował stworzyć nową jakość, nowy wywiad III RP, nowy kontrwywiad, bo w gruncie rzeczy była to podstawa działania w początkach funkcjonowania UOP. Potem dopiero doszła walka z przestępczością zorganizowaną i gospodarczą. W tych początkach próbowaliśmy znaleźć wśród byłych funkcjonariuszy wywiadu i kontrwywiadu profesjonalistów i jednocześnie osoby elementarnie uczciwe, nie przestępców. I znaleźć wśród ludzi z zewnątrz, spośród opozycjonistów, konspiratorów, młodzieży tych, którzy chcieli przyjść i podjąć się tego nowego fachu. Dla wszystkich nowego, a dla mnie w szczególności. Bądź co bądź byłem dziennikarzem, nie służyłem nigdy w żadnych formacjach militarnych. I tak to się zaczęło. Wyszedłem z założenia, że jeżeli resort liczył 160 tysięcy ludzi, jeżeli samych milicjantów było 100 tysięcy, a funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa 25 tysięcy, to muszą być wśród nich nie tylko sami przestępcy, ale także ludzie, z których warto skorzystać i warto wciągnąć do służby dla III RP. I mając to przekonanie, usiłowaliśmy zrobić mieszankę "nowych" i ?starych". Tu dotykamy oczywiście sprawy weryfikacji funkcjonariuszy SB, bardzo kontrowersyjnej i nabrzmiałej. Przez 20 lat krzyczano do mnie: - Trzeba było wyrzucić wszystkich, sięgnąć po całkiem nowych ludzi! To były teorie, to były bajki! Wyrzucić wszystkich, to znaczy rozbroić państwo. Sięgnąć po nowych? Po kogo? Po pierwsze, w 1990 r. chętnych, którzy przyszli by i powiedzieli, że chcieliby pracować w resorcie spraw wewnętrznych, było jak na lekarstwo. Z reguły odmawiano pracy w służbach, mówiono: - Nie, ja sobie rąk nie będę brudził, ja tam nie pójdę! Odmawiali ludzie znani, zarówno prokurator Wassermann, jak i wybitny historyk najnowszych dziejów Polski, któremu chciałem powierzyć to, co się nazywa popularnie Archiwum MSW. Nie chcieli przychodzić. Przyszli młodzi, poniżej 30 lat: harcerze, trochę anarchizującej młodzieży, trochę młodzieży pacyfistycznej. I to właśnie oni budowali służby specjalne III RP. Oni zasiedli w fotelach, które do niedawna zajmowali generałowie SB. Tu, na tej sali siedzą ówcześni szefowie delegatur UOP, którzy podjęli się tworzenia struktur terenowych nowej służby. Cóż mogę Państwu więcej powiedzieć? Powiem: zrobiliśmy jedno. Uczono mnie na filozofii, że gdy człowiek nie wie, co robić, jest bezradny wobec nawału problemów i braku własnej kompetencji, to nie może, nie powinien filozofować! Nie filozofuj! Trzymaj się prostych, możliwie najprostszych, żeby nie powiedzieć - prymitywnych czy prostackich, ale jasnych reguł. Na pierwszy rzut oka zauważyłem, że, mówiąc ogólnie, resort jest bardzo skostniały i nie rozumie, co się w Polsce dzieje, co to znaczy transformacja, do czego zmierzamy, czym jest demokracja. Dlatego założyliśmy, że weryfikujemy funkcjonariuszy SB do 55 roku życia, a starsi odchodzą na emeryturę. I po drugie, że jeżeli koncentrujemy się na wywiadzie i kontrwywiadzie, jako służbach potrzebnych państwu polskiemu, to innym w takim razie dziękujemy. Niepotrzebni nam byli specjaliści Departamentu III MSW do walki z inteligencją, Departamentu IV - do walki z Kościołem, Departamentu V - do walki ze związkami zawodowymi, sabotażem w zakładach pracy czy Departamentu VI - do walki z polskimi chłopami. Tak określone plany, ówczesna Rzecznik Praw Obywatelskich (wspaniała kobieta, chwalą jej za to, że trzymała za przysłowiową twarz ówczesnych ministrów) uznała za zastosowanie odpowiedzialności zbiorowej. I tak było źle, i tak niedobrze. Dla jednych byłem za łagodny, dla drugich - esbeków - byłem człowiekiem, który stosuje odpowiedzialność zbiorową. A tak naprawdę miałem jedną myśl, która mi przyświecała i którą chciałem zrealizować: chciałem, żeby to, co próbujemy stworzyć, było inne od tego, co było! A "inne" nie znaczyło, że inni mają być koniecznie ludzie. Nie, to cele i metody ich osiągania miały być inne. A ludziom, którym nie wykaże się działalności przestępczej, trzeba zawierzyć i powiedzieć: pokaż, co potrafisz zrobić dla III RP. Z tego właśnie będziemy Cię rozliczać. A nie tylko rozliczanie w ramach weryfikacji, która siłą rzeczy jest czymś nie do końca miarodajnym. Jest to metoda czasem konieczna, ale nie lubię weryfikacji. I cóż? Bardzo niewielu wysokich oficerów, nie generałów tylko pułkowników i podpułkowników, zostawiliśmy w służbie. Nie było automatycznego przejścia z poprzedniej służby do UOP-u; UOP mógł pozytywnie zweryfikowanych przyjąć lub nie. Nie było żadnego automatyzmu. Zawsze będę podkreślał z ogromną wdzięcznością, że siedzący tu obok mnie Gromosław Czempiński - przejęty z poprzednich struktur - i inni jego pozytywnie zweryfikowani koledzy pierwsi nadstawili głowę za III RP, i to bez przenośni! Zaryzykowali życie w operacji w Iraku. Wielu mówiło o Ojczyźnie, patriotyzmie. Bóg wie o czym, ale wówczas niewielu było skłonnych zaryzykować aż tak wiele dla III suwerennej wolnej RP. I w tym sensie chyba odnieśliśmy wspólny sukces. Danie ludziom szansy, żeby mogli uczciwie, skutecznie i profesjonalnie pracować, jest stokroć ważniejsze niż zarzucanie z uporem, że ktoś, coś, kiedyś... W każdym razie nie do zadań ministra spraw wewnętrznych należy lustracja, dekomunizacja i tym podobne rzeczy. Szefowie służb mają za zadanie tworzyć profesjonalne służby, które będą dla państwa polskiego czymś nieodzownym, niezbędnym, odległym od wpływów, sporów politycznych i dalekim od używania ich jako instrumentu politycznego. Czy to się udało? Bywało różnie, ale o tym niech mówią już inni.

        Antoni Podolski: Dziękuję bardzo. Nie chciałbym jeszcze kończyć tematu dotyczącego historii służb po roku dziewięćdziesiątym, tym bardziej, że, moim zdaniem, pewne zdarzenia w kontekście późniejszych reform, które były w służbach przeprowadzane, wymagają refleksji. Chciałem zapytać, czy któryś z Panów chciałby zabrać głos na temat początków UOP? Może któryś z "nowych" funkcjonariuszy, którzy tworzyli wówczas od podstaw struktury terenowe? Proszę bardzo.

        Zbigniew Nowek: Miałem przyjemność być Szefem Delegatury UOP w Bydgoszczy, obejmującej swym działaniem kilka ówczesnych województw: bydgoskie, toruńskie, włocławskie i płockie. Myślę, że zadanie, które wtedy stawiali przed nami minister Krzysztof Kozłowski i drugi z kolei Szef UOP Andrzej Milczanowski, było bardzo trudne. Całe moje dotychczasowe doświadczenie, całe przygotowanie zawodowe było tylko takie, że skończyłem studia prawnicze. Służbę znalem jedynie z tego, że SB przez wiele lat mnie inwigilowała. Działałem w podziemiu, więc mogłem poznać pracę z drugiej strony. Byłem po prostu osobą poleconą, a później namówioną przez kogoś do wstąpienia do służby. Służby specjalne kojarzyły mi się dotychczas z przemocą, represją i łamaniem swobód demokratycznych. Myślę, że nie ma co sobie zaprzątać głowy tym, czy lepiej byłoby tak czy inaczej, grunt, że wiedziałem wówczas, iż mam do czynienia ze stanem, w którym 50 procent kadry delegatury to doświadczeni oficerowie dawnej SB, a pozostałe 50 procent to wakaty, które powinienem w miarę szybko zapełnić nowymi ludźmi. Myślę, że taki stan był dobry - w początkowym okresie wywołał ducha zdrowej rywalizacji. Muszę powiedzieć, że wielu oficerów właśnie z Delegatury w Bydgoszczy zostało dobrze wyszkolonych- do niedawna jeszcze pełniło lub nadal pełni ważne funkcje w służbach. Myślę, że najważniejsze jednak było przełamanie pewnego stereotypu i nieufności "starych" do "nowych" i odwrotnie. Nowi ludzie w służbach niejednokrotnie wywodzili się z elit solidarnościowych i wielu z nich miało przykre doświadczenia z kontaktów z SB. Wielu było inwigilowanych, zatrzymywanych, aresztowanych czy represjonowanych.

         Wszyscy byliśmy jednak przekonani, że tworzymy nową strukturę, nowy standard, co oczywiście było niezmiernie trudne. Proces budowy nowych, w pełni demokratycznych służb specjalnych, udało mi się kontynuować jako Szefowi UOP. Wspomnę o tym, o czym przed chwilą powiedział Pan generał Bondaryk odnośnie do komunikacji ze społeczeństwem: otóż otwarcie nowej służby na społeczeństwo było jednym z najtrudniejszych zadań. Służby mają bowiem tę specyfikę, że z jednej strony wręcz powinny być hermetyczne, ale z drugiej muszą informować o tym, co robią. W przeciwnym razie brak informacji będzie natychmiast zastąpiony plotkami, pomówieniami, różnymi dziwnymi wymysłami, czasem bardzo zabawnymi. Najważniejszą rzeczą, której potrzebowały nowe służby na początku i potrzebują obecnie, jest stabilność i kontynuacja, (gdy w lutym 1998 r. obejmowałem stanowisko Szefa UOP, byłem już ósmym z kolei szefem tej służby; to daje, jak łatwo policzyć, statystycznie rok dla jednej osoby. Dobrze, że ta karuzela, ta niedobra tradycja, się zatrzymała. Ja jako pierwszy miałem możliwość sprawowania tego urzędu do tej pory najdłużej, bo prawic 4 lata i myślę, że był to bardzo ważny element stabilności. Bo jeśli rozliczać kogoś z efektów pracy, to zawsze lepiej robić to z perspektywy dłuższego czasu zajmowania przez tę osobę stanowiska. Trudno jest efektywnie funkcjonować, gdy kadencja jest krótka i burzliwa. Oczywiście zawsze można się zastanawiać, czy mogło być lepiej? Zawsze może być lepiej! Zawsze można działać bardziej profesjonalnie. Myślę natomiast, że należy też patrzeć z innej perspektywy.

         Nikt nic poruszył jeszcze jednego problemu. Otóż bardzo szybko zdobyliśmy zaufanie nowych sojuszników, szybko weszliśmy do NATO. Było to możliwe także dzięki efektywności pracy służb specjalnych, wówczas UOP. Mało znany jest fakt, że z tak zwanych pięciu twardych warunków przystąpienia Polski do Paktu Północnoatlantyckiego, trzy wymagane były od MON, pozostałe dwa od UOP. Trzeba było stworzyć nowoczesną ustawę o ochronie informacji niejawnych i związane z nią systemy certyfikatów, kancelarii tajnych, weryfikacji różnego rodzaju zabezpieczeń oraz sieć tajnej łączności, także z Brukselą. Myślę, iż dzięki temu, że od razu podjęliśmy się tworzenia profesjonalnych nowych służb, nasza droga do NATO uległa znacznemu skróceniu.

           Antoni Podolski: Dziękuje bardzo. Proszę również Panów o zabranie głosu w sprawie początków UOP i weryfikacji funkcjonariuszy SB, ponieważ, o ile dobrze obliczyłem, był Pan [Gromosław Czempiński - przyp. red.] piątym z kolei szefem UOP, ale pierwszym, który miał okazję sprawować swój urząd przez całą kadencję. Pan senator [ Krzysztof Kozłowski - przyp. red.] mówił o zaufaniu. Chciałbym zapytać o to, czy Panowie mieliście zaufanie do Pana ministra Kozłowskiego? Nie obawialiście się, że jesteście jedynie wykorzystywani? I kiedy nastąpił moment, czy może było tak od razu, gdy uznali Panowie, że jest to rzeczywiście projekt na lata. Czy jest to ten moment od operacji, o której wspominał Pan Senator? Czy może moment, kiedy został Pan [Gromosław Czempiński - przyp. red.] Szefem UOP? W tej chwili chciałem również zaznaczyć to, że kiedy kierował Pan Urzędem, pojawiły się właściwie wszystkie ważne problemy, których rozwiązywanie było kontynuowane w następnych latach. Była to chociażby kwestia kontroli parlamentarnej służb. Pojawiły się wówczas pierwsze projekty. To była również kwestia podziału służb, wyprowadzenia UOP z MSW; to były tematy, na których chciałbym, żebyśmy się najbardziej skupili w następnej fazie debaty.

           Gromosław Czempiński: Dziękuję bardzo. Odpowiedzi na pytania, które Pan zadał, zajmą praktycznie nasz cały czas. Jeden z kolegów mówił tu już, że ramy czasowe tej konferencji zależą od tego, ile będzie mówił Czempiński. Ile będzie miał do    powiedzenia? Jak długo będzie mówił? Wynika to z tego, że rzeczywiście często występuję w telewizji w związku z tym, że ludzie, którzy przeszli weryfikację, w tym ja i generał Petelicki, dzisiaj czujemy pustkę, rozczarowanie, że raptem po latach, będąc dumnymi, że jesteśmy oficerami wywiadu, zostaliśmy zakwalifikowani jako oficerowie SB! To jest pierwsza sprawa. Druga - w czasie posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego, gdy sędzia sprawozdawca uzasadniał swoją decyzję [obniżenie emerytur b. funkcjonariuszom SB - przyp. red.], powiedział mniej więcej tak: - Panowie, w 1990 r. to myśmy Was oszukali, zawarliśmy z Wami tylko kontrakt, bo nie mieliśmy wyjścia! O czym zresztą minister Kozłowski był uprzejmy powiedzieć: Nie było innej służby, więc musieliśmy podjąć pracę w nowych strukturach. W związku z tym ustawowo mieliśmy zagwarantowaną ciągłość służby, ale tak na dobrą sprawę od razu wiedzieliśmy, że wcześniej czy później za przeszłość nas rozliczą. I, jak widać, tak też zostaliśmy potraktowani. Teraz dygresja dotycząca tego, z czym nie mogę się pogodzić, podobnie jak wielu moich kolegów: będąc pozytywnie zweryfikowanym i pracując w III RP, raptem dowiedzieliśmy się, że wywiad był mimo wszystko bardzo istotnym elementem poprzedniego systemu. Ale przytoczę jeszcze jedną refleksję. Zobaczcie, kto tu siedzi przy stole? Kto na sali jest ze służb? To dzięki obecnemu ministrowi Bondarykowi spotykamy się częściej. Te służby były przedtem bardzo podzielone. Co przyszła ekipa, to wnosiła nowe spojrzenie na służby, nowe standardy tego, czego się od służby oczekuje, jak ta służba ma funkcjonować? W czasach ministra Kozłowskiego było inaczej. Powiedziałbym tak: my, ludzie starego systemu, może byliśmy naiwni, ale przede wszystkim bardzo romantyczni. Wykonując swój zawód, myśleliśmy przede wszystkim o Polsce! Nie myśleliśmy o tym, o czym dziś tak wielu mówi, że byliśmy podporą poprzedniego systemu. W związku z tym, gdy przyszły wybory 1989 r., "Solidarność" dochodziła do władzy, obejmowała stanowiska, my w wywiadzie byliśmy przygotowani na to, że przyjdą nowi ludzie, przejmą wszystko, a nam powiedzą: Panowie, wam dziękujemy! Wtedy cała troska ludzi, którzy pracowali w wywiadzie, skupiała się jedynie wokół tego, jak przekazać tym młodym gniewnym, których wprowadzał do służb minister Kozłowski, że oddajemy im coś niepowtarzalnego,   wyjątkowo cennego, coś, co trzeba chronić i co będzie bardzo istotnym narzędziem budowy III RP! Coś, czego wielu ludzi nie docenia, ale co Polska, by szybko znaleźć się w strukturach zachodnich, musiała mieć bardzo sprawne - służby wywiadu i kontrwywiadu! Pamiętajmy, że w tym czasie Rosjanie bardzo dobrze funkcjonowali na terenie Polski, a wywiad PRL, tak nam się przynajmniej wydawało, rzeczywiście posiadał ogromną wiedzę, ogromne możliwości, ogromną ilość źródeł. I przygotowaliśmy się na to, że to wszystko przekazujemy nowym ludziom. Żeby zredukować temat weryfikacji do minimum powiem tylko, że gdy dowiedzieliśmy się, że mamy stanąć do weryfikacji - przyjęliśmy to z niedowierzaniem. Jest szansa! Oczywiście, osobną kwestią było to, czy ludzie, którzy mieli nas weryfikować uznają, że to, co mówimy, co jest w naszych papierach, jest na tyle godne zaufania, by z nami rozmawiać. Bo przeświadczenie było wówczas takie (i pokutuje często do dziś w wypowiedziach niektórych polityków), że byliśmy delegaturą Moskwy, sługusami Moskwy, że Moskwa wiedziała o wszystkim co robiliśmy, że zna naszą agenturę, nasze sprawy, naszych oficerów, a przede wszystkim, ma ogromną agenturę w Polsce. I to, że jako wywiad jednak mieliśmy przejść tę weryfikację, było dla nas niesamowitym zaskoczeniem. A potem także to. Że zostaliśmy przyjęci do nowych służb, a nawet tworzyliśmy ich strukturę, przynajmniej w zakresie wywiadu. Było to dla nas zaskoczenie, a zarazem poczucie, że jest to szansa na udowodnienie, że mamy do zaoferowania coś, co jest godne uwagi i docenienia.

Służby naszych dzisiejszych sojuszników przedstawiały ministrowi [spraw wewnętrznych - przyp. red.] listę osób, które budziły zastrzeżenia. I ku jego zaskoczeniu, jeśli chodzi o wywiad dotyczyło to jedynie dwunastu czy piętnastu nazwisk. Nie powiedziano konkretnie, że są to agenci rosyjscy, tylko że budzą zastrzeżenia, zbyt mocno sympatyzując lub wyrażając sympatię wobec Rosji. Przy okazji chciałbym powiedzieć także, że ministrowie Kozłowski i Milczanowski mówili im wówczas, że tak czy tak trzeba tych ludzi na nowo szkolić, gdyż przeorientowujemy się na nowe kierunki. Padło także pytanie, co zrobimy ze szkołą wywiadu. Tu też było ogromne zaskoczenie, gdy po konsultacjach z wywiadami - przede wszystkim amerykańskim i brytyjskim - powiedzieli: Panowie, niczego nic ruszać, zostawić! Bo tam nie ma żadnej ideologii, tylko nauka zawodu. I tak, z ponad tysiącosobowej rzeszy oficerów wywiadu zostało 600! W ten sposób szczęśliwie rozpoczęliśmy tę pracę. Dostrzegliśmy w tym jakąś szansę i postanowiliśmy udowodnić swoją przydatność. A co do tego, jak dalece wywiad polski czy służby polskie w ogóle były penetrowane przez wywiad sowiecki, można powiedzieć jedno: dziś archiwa są szeroko otwarte, wywiadu, niestety, także. Można dowiedzieć się o tym także od uciekinierów ze służb rosyjskich na Zachód. Żaden z nich nigdy nie powiedział, że wywiad polski chodził na pasku wywiadu rosyjskiego. Każdy podkreślał jedno: wywiad PRL był niezależną służbą chodzącą własnymi ścieżkami, posiadającą własną szkołę, jedyną zresztą w systemie Układu Warszawskiego.

         Zadań było w tym początkowym okresie mnóstwo. Muszę powiedzieć to, co nawet niedawno miałem okazję powiedzieć na spotkaniu z Amerykanami: Słuchajcie, Saddam chyba czytał w naszych myślach, najeżdżając Kuwejt, bo w następstwie tego wy, mając kłopoty, poprosiliście nas o pomoc. Wszystko odbywało się przecież w czasie, kiedy powstawał UOP i wywiad miał okazję zweryfikować się w akcji. Kontrwywiad również w znacznej większości weryfikację przeszedł pozytywnie. Pozostałe departamenty, o których wspominał Pan minister (Bondaryk - przyp. red.) zostały zlikwidowane. W wywiadzie panowała jednak dobra atmosfera. Związane to było między innymi z tym, że oprócz ministrów Kozłowskiego i Milczanowskiego pojawili się młodzi ludzie - Bartłomiej Sienkiewicz, Wojciech Brochwicz, Piotr Niemczyk i wielu innych, którzy bardzo szybko zapoznali się z pracą służb, wczuli się w jej atmosferę i zorientowali się, że to narzędzie - służby specjalne - może być bardzo potrzebne w nowej młodej demokracji.

         Mogę powiedzieć jeszcze jedno - dopisało nam szczęście! Bo tak naprawdę służby

mogą odznaczać się wysokim profesjonalizmem, ale bez szczęścia nie spełnią oczekiwań. Stąd też dość szybko, a cieszyliśmy się już dzięki Amerykanom i Brytyjczykom zrozumieniem w tym gronie, udało nam się przekonać do siebie nowych sojuszników. Ich zainteresowanie budziły przede wszystkim nasze umiejętności i możliwości.

           Przekonywanie nowych partnerów trwało dość długo. Ale w tym samym czasie wielu z nas [tzn. byłych funkcjonariuszy wywiadu - przyp. red.], a także wielu nowych ludzi, którzy pracowali w ówczesnej administracji premiera Mazowieckiego, w różnych ministerstwach, było szkolonych także przez służby amerykańskie, na wypadek różnych sytuacji kryzysowych, na które nie byliśmy przygotowani. Przodowali w tym zakresie Amerykanie i Anglicy. Szkolenia te były także okazją do lepszego zaprezentowania się nowym sojusznikom, którzy mogli obserwować w codziennej pracy zarówno nas, oficerów z czasów PRL, jak i nowych, młodych ludzi, którzy wnosili niebagatelny kapitał do tego, jak będą w nowej rzeczywistości postrzegane nasze służby i jaką nasze Państwo będzie mieć pozycję na Zachodzie. Szczęście polegało także między innymi na tym, że na samym początku, w ciągu kilku pierwszych lat od momentu utworzenia UOP, mogliśmy u naszych sojuszników wzmocnić wiarę w nasz profesjonalizm i lojalność, likwidując blisko trzydziestoosobową rosyjską sieć agenturalną w Polsce. Był to, obok Iraku, ogromny wkład w scementowanie nowych sojuszy, którego część Pan gen. Nowek później realizował procesowo. Bo pamiętajcie Państwo o tym, że czasem łatwo jest pewne rzeczy wykryć, ale trudniej jest je dalej realizować w taki sposób, by nie zdradzić swoich możliwości informacyjnych.

          Obserwowaliśmy, jak działają służby brytyjskie i amerykańskie: nawzajem podpatrywaliśmy się. Mając na uwadze to, jak funkcjonuje nasz model służb, braliśmy pod uwagę to, co zresztą wszystkie służby zawsze zgodnie podkreślają: że nie trzeba koniecznie ślepo naśladować innego modelu. Zawsze trzeba pamiętać o własnej tożsamości, własnej historii i własnych tradycjach. Trzeba się zastanowić, w jakim zakresie można eksperymentować bez szkody dla swojego modelu, maksymalnie szybko realizując własne cele i zadania. W początkach lat 90. wywiad okazał się tak istotnym i potrzebnym instrumentem w polityce zagranicznej, że wiele problemów, które pojawiały się na zewnątrz, udawało nam się rozwiązywać. Udawało nam się zdobywać informacje i ingerować w uzyskiwanie przychylności państw, które miały decydować o naszym ewentualnym wejściu do NATO i struktur europejskich.

           A teraz kilka zdań na temat uprawnień i kontroli służb. Jest zbyt wiele służb specjalnych, które mają uprawnienia policyjne z możliwością korzystania z technik operacyjnych. Stąd często nam się wydaje, że funkcjonowanie wielu służb jest jednym z warunków ich kontroli. Temat nadzoru zresztą bez przerwy jest powtarzany. Wszyscy pytają, czy jego mechanizmy są skuteczne. Wielu wydaje się, że gdy służby zostaną podzielone, a obszary ich działań będą się częściowo zazębiać, to będą się nawzajem kontrolować. Ale istnienie wielu służb powoduje, że informacje często giną, albo nie udaje się ich wychwycić. Nie chciałbym jednak szerzej rozmawiać na ten temat, bo to osobna kwestia. Powiem tylko, że przy dzisiejszym napływie informacji nie jest łatwo wyselekcjonować te najważniejsze. Przykład tego, co znaczy ogromna ilość informacji, mieliśmy w przypadku danych amerykańskiego wywiadu i kontrwywiadu, które posiadały wszelkie niezbędne informacje, ale nie potrafiły połączyć ich w całość, co w efekcie doprowadziło do ataku z 11 września. Problem zatem polega na tym, że demokracja daje dużą swobodę, ale zarazem w tę swobodę coraz bardziej przenika też bezwzględność wywiadów, które są zainteresowane tym, by mącić w polityce bezpieczeństwa światowego i wewnątrz, i na zewnątrz. To jest jedno. Jednocześnie w świecie pojawiają się coraz poważniejsze zagrożenia, takie jak na przykład pranie brudnych pieniędzy i terroryzm, który w tej chwili jest zagrożeniem numer jeden. Te zagrożenia są wspólne dla wszystkich krajów. Ale o tym na pewno będziemy mieli okazję mówić. Powiedziałbym jedynie tak: pranie pieniędzy może nie, ale terroryzm jest jednym z tych nielicznych tematów, które powodują, że wiele służb, często prowadzących różną politykę, godzi się na współdziałanie.

           I już na sam koniec chciałbym powiedzieć, dziękując za to, że mieliśmy szansę pracować w III RP, że gdyby nie ludzie tamtego okresu, nie byłoby tego, z czego wszyscy dzisiaj jesteśmy dumni, tj. "GROM-u", który zrodził się właśnie z inicjatywy jednego z najbardziej znanych oficerów wywiadu PRL, gen. Sławomira Petelickiego, człowieka, którego pasją zawsze były działania specjalne, a który myśl o powołaniu tej jednostki osobiście zaszczepił Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Trudno mi sobie dziś wyobrazić, że gdybyśmy nie przeszli weryfikacji, ta duma narodowa, o której wszyscy tak chętnie mówią, ujrzałaby światło dzienne. Dziękuję bardzo.

         Krzysztof Kozłowski: Jak widzicie, weryfikacja może nie była najgłupsza i najgorzej przeprowadzona, skoro w jej efekcie udało się przeprowadzić wiele operacji, z iracką na czele, i stworzyć "GROM". Dokonał tego Pan Petelicki, wówczas pułkownik, którego jakoś tam wypatrzyłem i wydało mi się, że ma ciekawe pomysły. Czy Ci ludzie mogą dzisiaj czuć się oszukani? Tu padło słowo gorzkie, bardzo gorzkie. W moim przekonaniu, jeżeli mówiłem, że chciałem działać inaczej niż służby PRL-owskie, to chciałem również nie oszukiwać, nie oszukiwać ludzi, którzy mi zaufali. I dlatego postawiwszy na nich pomyślałem, że dopóki nie zrobią czegoś strasznego, skandalicznego, to  zaufanie obowiązuje. Po 20 latach specjaliści od lustracji dobrali się do emerytur byłych funkcjonariuszy. Otóż, jeżeli czegoś sobie nie wyobrażałem, to właśnie tego, że po 21 latach coś takiego może mieć miejsce w wolnej, demokratycznej Polsce. To bardzo gorzka historia: cała ta rozprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym pokazuje zaciekłość niektórych naszych współobywateli, którzy skądinąd żyli w PRL-u i w jakimś stopniu go również tworzyli, a dzisiaj są skłonni zniszczyć wszystko i wszystkich, których uznają za "komuchów". To jest jedna z naszych przegranych. A ponieważ tego rodzaju reakcje na mniejszą skalę powtarzały się cyklicznie w czasie tych 20 lat, doszło to tego, że zmarnowaliśmy wiele, nie tylko w sferze służb specjalnych, ale i w wielu dziedzinach życia publicznego. Zmarnowaliśmy także wielu ludzi, w których zainwestowaliśmy. Oni się czegoś nauczyli, a potem na kolejnych wirażach politycznych wypadali poza margines. Jesteśmy krajem, który wciąż ma za mało fachowców, za mało zdolnych ludzi, a równocześnie nonszalancko traktuje tych, którzy przez 20 lat ten kraj budowali. I tu jest problem. Pojawia się sprawa ciągłości, szacunku dla przeszłości na tyle, na ile ona na to zasługuje. Ciągłość jest niezmiernie ważna. I ta konferencja jest dowodem na to, że w służbach ciągłość jest niezbędna.

         Antoni Podolski: Dziękuję bardzo za dodatkowy glos dotyczący początków nowych służb specjalnych w Polsce. Teraz chciałbym poprosić o wystąpienie Pana ministra Siemiątkowskiego, za którego czasów, jako ministra koordynatora ds. służb specjalnych, o ile pamięć mnie nie zawodzi, wprowadzano w życie przepisy odnośnie do wydzielenia UOP ze struktur MSW oraz zajęto się kwestią sejmowej kontroli służb specjalnych, a podczas drugiej jego kadencji dokonywano podziału UOP na Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu. Chciałbym, aby skupił się Pan na problemach organizacyjnych i zagadnieniu sejmowej kontroli służb.

         Zbigniew Siemiątkowski: Dziękuje bardzo. Faktycznie z ośmiu punktów, które zostały nam zaprezentowane jako kanwa do dyskusji, jestem winowajcą czy też odpowiedzialnym za co najmniej trzy, za które to bezpośrednio ponosiłem odpowiedzialność. Za pierwszy [weryfikacja funkcjonariuszy SB, nabór nowych kadr - przyp. red.] nie, bo nie brałem żadnego udziału w procesie weryfikacji. W ogóle tak się złożyło w moim życiu, że pierwszy raz do budynku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wszedłem w czerwcu 1992 r. jako członek sejmowej komisji badającej wykonanie uchwały lustracyjnej przez ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza. To był pierwszy raz. A drugi raz wszedłem do niego 7 lutego 1996 r., kiedy przyprowadził mnie tam ówczesny premier Włodzimierz Cimoszewicz i wyznaczył stanowisko ministra spraw wewnętrznych. Ogólnie rzecz biorąc, trafiłem tam przypadkowo, bo z Uniwersytetu Warszawskiego. Moja droga do służb była taka, że, mam nadzieję, jakaś część siedzących od trzeciego rzędu w górę, czyli młodszej i najmłodszej części tej sali, być może ją powtórzy. To znaczy, że rozpocznie swoją aktywność zawodową, na przykład polityczną, i znajdzie się w sektorze nadzoru politycznego nad służbami specjalnymi, czyli w parlamencie albo w rządzie. Albo być może niektórzy, patrząc na siedzących przy tym stole, nie zrażeni tym jak wyglądamy, uznają, że poświęcenie się pracy w służbach specjalnych jest być może dobrym pomysłem na życie. Ale czuję się w obowiązku jako wykładowca uniwersytecki, mówię to moim młodszym kolegom z Uniwersytetu Warszawskiego, żeby zanim podejmą decyzję (a wykładam też na wydziale politologicznym), zastanowili się, czym służby specjalne w ogóle są. I proszę pozwolić, że powiem dosłownie dwa słowa, które będą nawiązaniem do tego, co mówił na samym początku Jego Magnificencja Rektor UKSW.

         Państwo demokratyczne powołuje służby do ochrony swoich wartości. Tymi wartościami są: suwerenność, niepodległość, demokracja, wolność i wszystko to, z czego demokracja słynie. Jednocześnie służbom, jako jedynym w państwie, do obrony tych wartości dano narzędzia, które nie są rodem z tego systemu, czyli z systemu wartości, którym mają służyć. Bo służby specjalne mają posługiwać się metodami, które nie mają nic wspólnego z otwartością, demokracją wewnętrzną i transparentnością: służby są nieprzejrzyste dla otoczenia, a co najważniejsze, ludzie, którzy w nich służą dla ochrony tych wartości muszą posługiwać się metodami, którymi nigdy w życiu by się nie posługiwali, gdyby nie byli w tych służbach. I tu dotykamy jednego z głównych problemów, tj. problemu nadzoru kontroli nad służbami specjalnymi. Nikomu w świecie, jak się obserwuje świat, nie udało się przeprowadzić skutecznej kontroli służb specjalnych, tzn. takiej, w której te służby wiernie wypełniałyby literę prawa, a nie uznawały, że stoją ponad prawem albo też wiernie wypełniałyby polecenia polityków, którzy są wybrani w procesie demokratycznym, a nie by same uznawały, że być może warto w pewnym momencie trochę "podrasować" stronę polityczną. Przykłady takiego stanu rzeczy mieliśmy chociażby we Francji, gdy z urzędu odchodził prezydent de Gaulle. Znana historykom służb jest także historia prezydenta Pompidou, jego żony i fałszywki puszczonej w obieg oraz proces premiera Villepina, który był oskarżany o wykorzystywanie wywiadu w celu dyskredytacji swojego kontrkandydata do sukcesji po prezydencie Chiracu. Zdarzało się to również w USA za prezydenta Reagana i za ostatniego prezydenta. Czyli jest to jakby uniwersalny mechanizm. Jak widać, cywilna kontrola w zasadzie nikomu się nie udała. Ale o tym, jeśli Państwo pozwolą, za chwilę. Najpierw niech będzie mi wolno odnieść się jeszcze do historii.

         Mnie, tak jak pana senatora doktora Kozłowskiego na KUL-u, uczono, że historia jest procesem, ale jest też dniem dzisiejszym, to znaczy dzieje się dziś, tylko że trochę wcześniej. W związku z tym trzeba patrzeć na to, co dzieje się dzisiaj i szukać wytłumaczenia, dlaczego coś się zdarzyło, albo dlaczego ten proces przebiega w taki, a nie inny sposób. Trzeba szukać wyjaśnień w przeszłości. Historia jest oczywiście procesem, jest ułomna, choć zawsze jest nauczycielką życia. Ale też w tej historii są uniwersalne progi. Hegel powiedziałby, że sowa wylatuje zawsze o zmierzchu, czyli że niezależnie od okoliczności mamy do czynienia z powtarzaniem się procesu. I podpisuję się pod wszystkimi słowami, które tu padły na ten temat, a które z wiązane są z ostatnio przyjętą ustawą odbierającą emerytury bądź jej część, niektórym funkcjonariuszom dawnych służb. Można powiedzieć, że historia zna takie, niestety, modele przechodzenia od jednej formacji do drugiej. To właśnie te służby, które, jak innym mogłoby się wydawać, przechodzą suchą nogą do następnej rzeczywistości, prędzej czy później, jak to powiedział Pan gen. Czempiński, są wykorzystywane, a następnie się im dziękuje. Być może najbardziej łagodny jest francuski przykład ze słynnym Josephem Fauche, który kolejno służył rewolucji, Dyrektoriatowi, Napoleonowi i Bourbonom. Ale to być może jest tylko wyjątek potwierdzający regułę. We wszystkich innych modelach, chociażby niemieckim (BND powstało przecież na bazie oficerów Abwehry, wydziału "Obce Armie Wschód" gen. Reinharda Gehlena i części oficerów wywiadu SD Waltera Schellenberga), później, w latach 50., po przystąpieniu RFN do NATO, spokojnie, krok po kroku "wypłukiwano" tych ludzi z tych służb. Oczywiście w sposób delikatny, bez ustaw odbierających uprawnienia i tak dalej, ale prędzej czy później ci oficerowie odeszli. Inny z przykładów to model radziecki, którego, na szczęście, w Polsce nikt nie chciał naśladować. Przecież trzon wywiadu radzieckiego po rewolucji budowano opierając się na kadrach "Ochrany", tak samo jak trzon Armii Czerwonej budowano na bazie kadr Armii Carskiej. Ostatecznie marszałek Tuchaczewski był oficerem armii carskiej, podobnie jak większość oficerów z tej grupy, która później, w 1937 r., straciła życie w wyniku czystek stalinowskich. To był, można powiedzieć, najradykalniejszy przykład. Jeśli to mówię, to mówię to dlatego, że trzeba zdawać sobie, Panie senatorze, prawę z tego, że niezależnie od dobrych chęci i deklaracji, które padały w 1990 r., nad którymi trzeba się z olbrzymim szacunkiem pochylić i podziękować (bo uważam, że największe dokonanie rządu Tadeusza Mazowieckiego, to przeprowadzenie nas suchą nogą do nowej rzeczywistości bez wstrząsów, poprzez dokonanie takiego, a nie innego, wyboru modelu rozbrojenia służb specjalnych, armii, korpusu oficerów politycznych i korpusu szeroko rozumianego aparatu operacyjnego). Przyszłość zawsze dopisuje swój scenariusz. Bezsensowne byłoby dzisiaj rozważanie, czy był możliwy inny model. Moim zdaniem nie był możliwy, bo groziło to buntem. I trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Lojalnie informowała o tym nowy rząd część kadry oficerskiej tych służb. Wystarczy pójść do IPN-u. zrobić kwerendę raportów ze schyłku 1989 r., które lądowały na biurku prezydenta Jaruzelskiego i premiera Mazowieckiego, żeby zrozumieć, że nie było innej drogi.

          Dzisiaj żyjemy w innych realiach. Podobnie jak są, przepraszam, deptane autorytety twórców III RP, tak i, proszę się nie dziwić, taki a nie inny jest stosunek do funkcjonariuszy SB. Jeżeli dzisiaj odbiera się Lechowi Wałęsie czy Tadeuszowi Mazowieckiemu pierwszeństwo do mówienia o sobie "myśmy to zrobili", to byłoby naprawdę niezrozumiałe, gdyby przyjęto założenie, że akurat środowisko, które Panowie reprezentujecie, ma być tak a nie inaczej potraktowane. Takie są, niestety, polskie realia; realia, które mogą boleć. Stara prawda. Panie senatorze, jest taka, że historię piszą zwycięzcy. I druga rzecz-nie ma historii, są historycy. To znaczy, że ten kto pisze, kto wprowadza w obieg informacje - ten jest zwycięzcą. I chwała Organizatorom, że dzisiaj nas tu zaprosili, chwała, że jest to uczelnia odwołująca się do tradycji i kultury społecznej nauki kościoła, ale dobrze wiemy, że nad Wisłą jest jeszcze jeden ośrodek akademicki, który również odwołuje się do społecznej nauki kościoła katolickiego, a który na pewno by nas nie zaprosił, a gdyby zaprosił, to dyskusja toczyłaby się zupełnie inaczej i siedzący tu Panowie bylibyście oskarżani o to, że zmarnowaliście w 1990 r. wielką szansę, bo poszliście na układ z czerwonymi. Takie, niestety, są realia w naszym kraju. Ale niech mi będzie wolno powiedzieć to, że świetnie, iż jesteśmy razem w tym gronie. 10 lat temu, zapewniam, nie moglibyśmy jeszcze usiąść przy tym stole. I niech w takim razie to, co dzieje się teraz, ta pewna transformacja, która nastąpiła zarówno w nas, jak i w naszych cywilnych służbach specjalnych, niech będzie wzorem dla klasy politycznej, dla polityków, dla tych wszystkich, którym możemy powiedzieć: jeżeli Siemiątkowski może siedzieć przy jednym stole i przyjaźnie dyskutować z gen. Nowkiem, to znaczy, że w tym kraju coś się po prostu zmieniło na lepsze. Mam nadzieję, że Pan generał powie to samo o mnie. Co do modelu służb, który został przyjęty, to zgadzam się z tym, co powiedział Pan gen. Czempiński - nie ma jednego uniwersalnego modelu. Istnieje zasada, że ile krajów, tyle rozwiązań. I żaden kraj nie może twierdzić, że jego rozwiązanie jest lepsze, bo każdy ma swoja specyfikę I tak, ja jestem odpowiedzialny za pierwsze zmiany w UOP, gdyż jako minister spraw wewnętrznych przeforsowałem, przepraszam za słowo przeforsować, nowelizację ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. W ten sposób od 1 października 1996 r. Urząd został podporządkowany Prezesowi Rady Ministrów. Podporządkowanie służb specjalnych egzekutywie realnej, czyli Prezesowi Rady Ministrów, jest w moim przekonaniu najlepszym z istniejących modeli. I w zasadzie w większości krajów tak to wygląda. Być może są wyjątki, które potwierdzają regułę. Ktoś może powiedzieć, że np. w Danii czy w Holandii jest inaczej, ale w krajach, na których my się wzorujemy, czyli w Wielkiej Brytanii, we Francji, w USA, czy w Niemczech obowiązuje model podporządkowania służb specjalnych, a w szczególności  służb wywiadowczych, prezydentowi, premierowi, kanclerzowi. Jeszcze w jednym, myślę, Pan gen. Czempiński się ze mną zgodzi. Otóż jednym z mankamentów poprzednio obowiązującego modelu była duża odległość wywiadu od centrów decyzyjnych, czyli bardzo duża liczba szczebli pośrednich, które powodowały, że istotne informacje niejednokrotnie ginęły. Dlatego wywiad powinien znajdować się bardzo blisko ucha głównego decydenta, jak to mówią w Stanach Zjednoczonych, i tylko dla oczu prezydenta formułować opinie i analizy. Ja wiem, że ta dyskusja toczyła się również w 1990 r. Pracując nad ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, w pewnym zakresie korzystałem z makiety z 1990 r., czyli z tego, co było przygotowane w Gabinecie Ministra Spraw Wewnętrznych, a wyszło, jeśli dobrze się domyślam, z Gabinetu Szefa Urzędu Ochrony Państwa. Pamiętam dwa projekty ustawy. Jednym z nich była ustawa o Urzędzie Ochrony Konstytucji, wzorowana na niemieckiej, i ustawa o Urzędzie Wywiadu. Podobno w ciągu jednej nocy zapadła decyzja, przynajmniej tak mi to relacjonowano, że nad tymi projektami pochylił się pewien zespół, który przeredagował projekt, tworząc jedną ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa. W służbach, tak jak w każdej tego typu instytucji, również biurokratycznej, taka decyzja jest zawsze wypadkową ścierających się opinii i lobby. Tak to sobie wyobrażam. Lobby wywiadu zawsze pracowało nad tym, aby ta instytucja usamodzielniła się, wychodząc ze struktur UOP. Było to od zawsze marzeniem służb wywiadowczych. Pisząc swoją książkę o peerelowskim wywiadzie, znalazłem dokument podpisany przez gen. Słowikowskiego z 1984 r., który jako wzór stawiał przyjęte w CIA rozwiązanie wzmacniające pozycję wywiadu centralnego w stosunku do innego sektora bezpieczeństwa z aluzją, że dobrze by było, gdyby polski wywiad również uwolnił się od kontrwywiadu i Służby Bezpieczeństwa, aby go z tymi jednostkami nie utożsamiać. I drugie lobby, kontrwywiadu, które w poczuciu własnego interesu i pewnego kompleksu nie chciało przyjąć modelu rozdzielającego tych dwóch funkcji służb. Ale do takiego rozdzielenia doszło w 2002 r. i w moim przekonaniu model oddzielnie funkcjonujących ABW i AW, równorzędnych, ale innych, siostrzanych, niezależnie działających w dwóch obszarach - krajowym i zagranicznym- jest chyba modelem kompatybilnym do modelu funkcjonującego w krajach NATO, a ponadto sprawdzonym, jeśli chodzi o system komunikowania się z decydentami politycznymi. Innym problemem było to, czy Urząd Ochrony Państwa (a później Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego) powinien być służbą informacyjną, realizować zadania operacyjno-rozpoznawcze, dotyczące pozyskiwania informacji i pełnić funkcje ochronne, czyli realizować to, co związane jest z ustawą o ochronie informacji niejawnych, czy ma być również służbą dochodzeniowo-śledczą. W zasadzie ABW jest jedyną, poza FBI i Federalną Służbą Bezpieczeństwa Rosji, służbą, która ma uprawnienia śledcze, czyli, mówiąc wprost, jest policją. W innych krajach służby pozbawione są tego instrumentu. Ja, pracując nad ustawą, zderzyłem się z tymi samymi argumentami i problemami, z którymi wcześniej zderzył się pan senator Kozłowski i inni moi poprzednicy, a potem następcy. To znaczy - z problemem odebrania niektórych uprawnień, a przez to osłabienia efektywności służby w walce z przestępcami. Odpowiedzialność za taką decyzję można porównać z tą, na której podstawie rozwiązano Jednostki Nadwiślańskie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Rozwiązano je, ale czy w związku z tym łatwiej rozwiązujemy problemy kryzysu wewnętrznego? Pytanie jest oczywiście otwarte. Biorąc pod uwagę te przesłanki, zdecydowaliśmy, że ma to być w dalszym ciągu służba [ABW - przyp. red.], która ma uprawnienia dochodzeniowo-śledcze, z tym, że jest to także służba ewoluująca w kierunku służby chroniącej szeroko rozumiane bezpieczeństwo wewnętrzne, której działalność o charakterze kontrwywiadowczym staje się, nie powiem marginesem, bo jest to złe słowo, ale nie jest priorytetem. To jest model, który już funkcjonuje w większości krajów, w których albo funkcjonują klasyczne służby (jak brytyjskie MI5), albo służby odpowiadające za szeroko rozumiane i definiowane dzisiaj pojęcie bezpieczeństwa wewnętrznego.

             I ostatnia kwestia - nadzoru nad służbami. Jak już powiedziałem wcześniej, nikomu ten nadzór jeszcze nie wyszedł. Gdybyśmy byli wyłącznie w męskim gronie, to aż chciałoby się przytoczyć świetne rosyjskie powiedzenie oficerów carskich, że mimo iż czegoś nie można zrobić, posiąść, to trzeba próbować. Trzeba próbować. Nie udało się bowiem dotychczas nikomu zbudować idealnego modelu służb, który byłby modelem skutecznym, eliminującym patologie, które wpisane są w charakter samego jestestwa służb. Proszę sobie wyobrazić taką oto sytuację: na jednym metrze kwadratowym zbiera się dziesięć ambitnych osób. Przecież na dłuższą metę nie będzie można z nimi po prostu wytrzymać. I proszę sobie wyobrazić analogiczną sytuację: w jednym budynku spotyka się paręset specjalnie dobranych, specjalnie wyszkolonych osób, którym od momentu, gdy tylko przekroczą progi tego budynku, mówi się, że są najlepszymi z najlepszych, wybranymi spośród setek innych. Nawet jeśli tak nie jest, to tak się im mówi. Po jakimś czasie sami nawet zaczynają wierzyć, że tak jest. A potem im się mówi: a teraz musicie działać tak, jak nakazuje ustawa, musicie słuchać nawet, przepraszam, głupich polityków, i nawet jeśli są głupsi od was, musicie udawać, że są mądrzejsi, i tak dalej. To wynika z samej istoty służb, że po jakimś czasie zawsze znajdzie się ktoś, po jednej albo po drugiej stronie, oczywiście także politycznej, kto zada sobie pytanie, dlaczego nie mógłby spróbować wykorzystać swych umiejętności i wiedzy.

            Niska kultura polityczna ogółu naszych polityków, choć trzeba zaznaczyć, że się poprawia, również rzutuje na funkcjonowanie służb i ewentualne patologie z tym związane. Pan gen. Nowek mówił, że był ósmym z kolei szefem UOP. Ale w tym czasie, jak policzyłem, było siedmiu premierów, a więc, jak widać, służby nie były i nie są wyizolowane od zachodzących zmian politycznych. Dopiero Pan miał to szczęście, że działał Pan w stabilnym rządzie. Pan premier Buzek, jeśli dobrze pamiętam, był najdłużej funkcjonującym, jak dotychczas, premierem rządu. Zajmował stanowisko pełną kadencję, czyli cztery lata. Żaden jego poprzednik takiego szczęścia nie miał. W związku z tym, dlaczego służby miałyby mieć takie szczęście, jeśli nie miał go parlament. Byłem w parlamencie, którego kadencja trwała tylko półtora roku. Mówię o parlamencie pierwszej kadencji. Dzisiaj, na szczęście, zmierzamy w dobrym kierunku. Ten kierunek to stabilizacja. Nic tak nie służy budowie kultury politycznej i korporacyjnej tej instytucji, jak stabilność i przewidywalność. Jeśli czegokolwiek zazdroszczę panu gen. Bondarykowi, to po prostu szczęścia, że trafił na czas koniunktury. Tak jak są rządy, które przychodzą i rządzą w dekoniunkturze gospodarczej, i choćby były najlepsze, to nie odnoszą sukcesów, tak i są takie rządy, które rządzą w okresie koniunktury. Pan miał wielkie szczęście i chwała Panu, że potrafi Pan to wykorzystać. Podkreślam to jako osoba, która Pana kiedyś zwalniała ze stanowiska szefa Delegatury UOP [w Białymstoku - przyp. red.]. Ma Pan dzisiaj wielkie szczęście, a przy tym potrafi Pan wyciągnąć właściwe wnioski i robi Pan to, co wielu z nas chciało robić, ale po prostu nie mieliśmy szczęścia. Chociaż, gdy Pan gen. Czempiński powiedział: - Panowie, mieliście szczęście w 1990 r., przyszedł mi na myśl aforyzm Fryderyka Wielkiego, króla Prus: Szczęście jest zawsze i wszędzie z silniejszymi batalionami. Po prostu byliście dobrzy i dlatego uśmiechnęło się do Was szczęście. I być może to, że dzisiaj Pan Bondaryk i jego służba odnoszą sukcesy, wynika z tego, że są po prostu dobrzy, i tak to wygląda. Dziękuję.

          Antoni Podolski: Dziękuję bardzo. Chciałem teraz oddać glos Panu gen. Bondarykowi z prośbą o kontynuację poprzedniego tematu, ale również o wypowiedź na temat obecnego modelu funkcjonowania służb, a konkretnie modelu funkcjonowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako służby, ogólnie rzecz ujmując, bezpieczeństwa wewnętrznego, czy też służby kontrwywiadowczej. Agencji jako niezależnego organu administracji państwowej czy jednak działającej w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych? Takie projekty pojawiły się na początku kadencji tego rządu, a formułowane były jeszcze przed wyborami. Nie zostały one jednak, jak wiemy, wcielone w życie, ale może jest to jakaś wskazówka na przyszłość. Czy służbie bezpieczeństwa wewnętrznego nie byłoby łatwiej działać jednak w otoczeniu innych służb, tak jak to było wczasach Pana ministra Kozłowskiego. O ile bowiem wyłączenie Wywiadu z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych raczej nie budzi wątpliwości, jest to tylko kwestia ulokowania w strukturach administracji i tu podporządkowanie premierowi wydaje się naturalne, to kwestia niezależnie działającej służby bezpieczeństwa wewnętrznego budzi już większe zastrzeżenia.

            Krzysztof Bondaryk: Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o kwestię podporządkowania służb specjalnych, kwestię koncepcji czy modeli funkcjonowania służb obowiązujących w Europie, to oczywiście można na ten temat bardzo długo dyskutować. Jeśli Państwo jednak pozwolicie, to chciałbym przedstawić dwa obrazy, które mi się nasunęły, gdy słuchałem kolegów. Jeśli chodzi o weryfikację, rzeczywiście jest to problem, który dotknął funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Każdy, kto się z nim zetknął, na pewno odczuł to boleśnie. Dwadzieścia lat temu ja, z mandatu Pana ministra Kozłowskiego, byłem wiceprzewodniczącym komisji weryfikacyjnej w Białymstoku. Od lipca 1990 r. weryfikowałem funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, a później musiałem z nimi pracować. Wielu z nich było wartych tego, by zaufanie okazane im przez państwo polskie podtrzymywać, wielu z nich pracuje do dziś. Mam w pamięci dwie takie sceny, które chciałbym Państwu przedstawić. We wrześniu 1990 r. część funkcjonariuszy SB, po odwołaniu się od negatywnej decyzji komisji weryfikacyjnej do Pana ministra Kozłowskiego (ja wspierałem te odwołania), została ostatecznie pozytywnie zweryfikowana i miała pracować w Delegaturze Urzędu Ochrony Państwa w Białymstoku. I wówczas kilku z nich, byłych oficerów kontrwywiadu SB, przyszło do mnie na rozmowę. Kiedy zostali zapoznani z nowymi kierunkami pracy nowo utworzonego Urzędu Ochrony Państwa na kierunku wschodnim, poprosili mnie o przyjęcie rezygnacji ze służby w UOP i odeszli do Policji. Powiedzieli wówczas,  że względu na specyfikację regionu nie wyobrażają sobie pracy na kierunku wschodnim, nie wyobrażają sobie tego, co ich rodziny o nich pomyślą. Tak więc trzeba było ich zwolnić z danego słowa, że będą pracować dla Urzędu Ochrony Państwa, dla niepodległych służb RP. Poszli do pracy w Policji. Niektórzy z nich pracują tam do dzisiaj i sprawdzają się jako dobrzy policjanci. Nie byli po prostu w stanie mentalnie zmienić się na tyle, żeby pracować w nowej służbie. W tym historycznym czasie dała o sobie znać społeczno-geograficzna specyfika regionu. To jest jeden obraz sprzed dwudziestu lat. Drugi przykład jest z 2009 r., kiedy po ujęciu przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego oficera, nielegała rosyjskiego wywiadu wojskowego w Polsce, Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, świętej pamięci Lech Kaczyński, osobiście dekorował oficerów- tej służby Orderem Odrodzenia Polski. Ten drugi obraz jest taki, że Krzyż Oficerski Orderu Odrodzenia Polski otrzymał oficer kontrwywiadu, który rozpoczął swoją pracę w 1983 r. Oficer ten przeszedł pozytywnie weryfikację i za pracę dla niepodległej Polski, za zasługi dla bezpieczeństwa państwa, dostał odznaczenie państwowe z rąk prezydenta. To są te dwa obrazy mówiące o jakże skrajnych przypadkach. Nie są one jednak pełne, są jedynie reminiscencjami, które mi się nasunęły, gdy słuchałem kolegów. Wiadomo, że służby specjalne są atrybutem niepodległego państwa. Nie ma niepodległości RP bez własnych, polskich służb specjalnych. Ta świadomość czasami nam umyka w codziennej pracy czy w dyskusjach wewnętrznych, politycznych, wokół różnego rodzaju odgłosów prasowych. Bez służb specjalnych, własnych, polskich, pracujących dla rządu Rzeczpospolitej Polskiej, dla państwa polskiego, nie ma niepodległego państwa. Nic uchronimy niepodległości bez uruchomienia własnych możliwości, bez własnych technologii, własnego, jak to się mówi, wywiadowczego i kontrwywiadowczego know how. I każda współpraca, którą prowadzimy z wieloma zagranicznymi partnerami w ramach paktów sojuszu euroatlantyckicgo, ma na celu to, by wzbogacać, wzmacniać niepodległość i bezpieczeństwo państwa, a nie osłabiać. To jest główne przesłanie, które, mam nadzieję, kieruje i kierowało nami wszystkimi, także siedzącymi tu przy stole. Mam nadzieję, że pozostanie ono w służbie także po naszym odejściu. Co zaś się tyczy modelu służb, to każdy ma swoje wady i zalety. Dlatego bardziej chciałbym skupić się na problemie, który dla modelu nie ma znaczenia, tj. na kompetencjach służby. Przy czym, na kompetencjach nie w znaczeniu prerogatyw, że możemy więcej, a więc wolno nam mniej. Chodzi o to, że powinniśmy posiadać więcej umiejętności. I staramy się te umiejętności i kompetencje poszerzać, o czym niektórzy z Państwa doskonale wiedzą. Wie o tym także Sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych, politycy, parlamentarzyści, rząd. który wspiera w tym politykę służb. Kompetencje, kwalifikacje i umiejętności funkcjonariuszy, a także uwzględnianie dobra obywateli, nie tylko państwa, to warunki efektywnego funkcjonowania służb. Bo służby specjalne muszą być użyteczne. Jeśli nie są użyteczne, jeśli nie potrafią rozwiązywać problemów, także z zakresu bezpieczeństwa powszechnego, są po prostu niepotrzebne lub trzeba je zmienić. Moim zdaniem, na wyjście Urzędu Ochrony Państwa z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych ówczesny minister spraw wewnętrznych i kolejni ministrowie tego resortu zareagowali w sposób bardzo prosty- utworzyli własną służbę specjalną, jaką jest Centralne Biuro Śledcze. Wyposażyli tę służbę w odpowiednie kompetencje i stworzyli podstawy do pozytywnego odbioru społecznego. Inne oczekiwania społeczne, czy też polityczne, doprowadziły do utworzenia Centralnego Biura Antykorupcyjnego, co oznacza, że potrzeba bezpieczeństwa rozumiana jest przez polityków bardzo różnie. Nie możemy polemizować z tymi oczekiwaniami ani z politykami w tym zakresie, możemy tylko poprzez pracę, profesjonalizm i osiągnięcia dawać wyraz naszej działalności. I niestety, nasz głos jako szefów służb specjalnych, czy byłych szefów, może być tylko wyłącznie taki. Nie ma innego wyjścia. Dziękuję bardzo.

             Antoni Podolski: Dziękuję bardzo. Chciałbym teraz, abyśmy po dyskusji dotyczącej m.in.: weryfikacji funkcjonariuszy, nadzoru i kontroli służb, przeszli do najbardziej aktualnych problemów. I tu zapraszam Pana gen. Nowka, który chciałby zabrać  głos uzupełniający  wypowiedzi  przedmówców,  ale  proszę również o rozpoczęcie innego wątku dotyczącego nowych wyzwań i zadań, jakie stanęły, lub staną, przed służbami specjalnymi. Miał Pan okazję kierować służbami w momencie naszego wejścia do NATO, przygotował Pan również służby na wejście do Unii Europejskiej, ale podczas Pańskiej kadencji miał miejsce również zamach z 11 września. Jak w takim razie następowała weryfikacja ówczesnych zagrożeń i zadań? Na ile struktury ochrony państw a były przygotowane do przeciwdziałania tego rodzaju zagrożeniom? Co trzeba było zmienić i co jeszcze w tym zakresie wymaga Pana zdaniem zmiany?

            I jeszcze jeden temat, który tutaj już się przewijał. Mówiliśmy mianowicie o zaufaniu do służb, zaufaniu służb do polityków, ale jak dalece to zaufanie jest możliwe, gdy mówimy o współpracy międzynarodowej? Pamiętamy, że w pewnym momencie pojawiały się różne koncepcje rozszerzenia współpracy wywiadowczej w ramach NATO i Unii Europejskiej. Ja sam, pamiętam, miałem przyjemność razem z Panem ministrem Siemiątkowskim uczestniczyć w panelu Fundacji Batorego, podczas którego rozmawialiśmy o wspólnej agencji wywiadowczej UE, której utworzenie w tym czasie planowano. Na ile więc ta międzynarodowa współpraca jest możliwa, skoro te ewentualne struktury międzynarodowe planują wprowadzić wspólną politykę zagraniczną i obronną. Czy taka polityka jest w ogóle możliwa bez współpracy wywiadowczej, bo przecież wywiad jest szczególnie związany z polityką zagraniczną?

            Zbigniew Nowek Dziękuję bardzo. Na początku chciałbym jednak powrócić do wcześniejszej tematyki. Nie chciałem tego tematu poruszać, ale zostałem niejako do tego wywołany. Na weryfikacje w służbach, jak widać, patrzymy różnie. Mamy je już za sobą, ale nie zapominajmy, jak bardzo przykre, zarówno dla byłych oficerów sprzed 1989 r., jak i tych, którzy przyszli po 1990 r., były ustawy późniejsze. Muszę powiedzieć, że to dotyczy wszystkich, dlatego że dla oficerów, którzy rozpoczęli służbę po 1990 r., a więc rozpoczynali pracę dla Polski niepodległej (bardzo wielu z powodów wyłącznie ideowych), prawdziwym szokiem musiała być reforma z 2002 r. To, niestety, w wielu przypadkach wyglądało tak, mógłbym podać wiele przykładów, ale podam swój, że po przepracowaniu dwunastu lat, w latach 1990- 2002, z czego osiem lat byłem Szefem Delegatury, a cztery Szefem UOP, zostałem zwolniony z dnia na dzień, bez żadnych propozycji na przyszłość. W ZUS-ie uzyskałem informację, że w związku z reformą emerytalną mam zero złotych na koncie i zero lat wysługi emerytalnej. Okazało się, że przepracowanie 12 lat dla niepodległej Polski nie zostało mi wliczone do wysługi lat pracy. A przecież nigdy nie pracowałem w Służbie Bezpieczeństwa. Tak więc wszyscy oficerowie służb specjalnych mają swoje doświadczenia. Takich jak ja było kilkaset osób. Był to błąd legislacyjny rządu AWS-u. Po mniej więcej półtora roku udało się, dzięki naciskom społecznym i komisji do spraw służb, tę sprawę załatwić pozytywnie, ale przez długi czas wielu z nas było w sytuacji nie do pozazdroszczenia. Niektórzy funkcjonariusze byli w wieku przedemerytalnym, był to więc dla nich okres bardzo trudny. Dobrze, że rozmawiamy, musimy natomiast pamiętać, że są to rzeczy bardzo trudne. Nikt nie ma problemu ze zwalnianiem stanowisk, ale nie zawsze musi to być łączone ze zwalnianiem ze służby, jak to często ma miejsce.

                  Ale przechodząc do głównego tematu, myślę, że ogromne wyzwanie, jakim było nasze wstąpienie do NATO, wiązało się też z ogromną mobilizacją. Trzeba powiedzieć, że kiedy obejmowaliśmy kierownictwo UOP w 1997 r., nie było, niestety, żadnej struktury przygotowującej nas na tę chwilę. Nie było też zgromadzonej w jednym miejscu wiedzy na ten temat. Trochę informacji posiadał Gabinet Szefa, trochę minister koordynator ds. służb, ale nie były prowadzone żadne szczególne przygotowania ani też nie było kompetentnych osób, które by się podjęły tego wyzwania. Również w rządzie ówczesnego premiera Buzka, w związku z ogromnymi kosztami wprowadzanych reform, było mało zrozumienia dla potrzeb i zadań UOP w tym zakresie. Brakowało na przykład zapewnienia należytej, zgodnej z wymogami Paktu, ochrony tajemnicy państwowej. Na ile ta sprawa jest newralgiczna, widać na przykładzie WikiLeaks. Jest to wręcz podręcznikowy przykład błędów w zabezpieczaniu tajemnicy państwowej. U nas, trzeba przyznać, nigdy tego typu nieszczęście, bo to jest nieszczęście i kompromitacja i dla krajów, i służb, nie miało miejsca. Należy podkreślić, że tylko dzięki ogromnemu zaangażowaniu grupy funkcjonariuszy z dawnego Biura Analiz i Informacji UOP było to możliwe. Tu na tej sali jest oficer [Marian Zacharzewski - przyp. red.], który bardzo dobrze kierował tą jednostką i podjął się zadania, które wtedy wydawało się praktycznie niemożliwe do wykonania. Nie ze względu na brak umiejętności, ale z uwagi na brak środków. W końcu jednak udało nam się przekonać ówczesnych decydentów, że nie zbudujemy łączności bez kilkumilionowego wsparcia finansowego. Trzeba pamiętać, że Urząd miał wówczas bardzo skromny budżet. Służby, jak powiedział jeden z Kolegów, mają taki charakter, że zawsze wyprzedzają kierunki działania polityki zagranicznej. Mówię oczywiście o dobrych służbach. O ile służby kontrwywiadu stanowią o sile wewnętrznej państwa, o tyle służby wywiadu wspomagają politykę zagraniczną, a często, jak powiedziałem, ją wyprzedzają. I dobrze jest, gdy są właściwie umocowane, profesjonalne i właściwie wykorzystywane. Należy pamiętać, że gdyby wówczas nie został stworzony system ochrony informacji niejawnych, tajemnicy państwowej, nie bylibyśmy członkiem NATO. To był warunek sine qua non  naszego wejścia do struktur Paktu. Podobnie jak stworzenie systemu bezpiecznego przesyłu informacji. To były dla naszych przyszłych sojuszników rzeczy najważniejsze, bez których spełnienie wymogów wojskowych nie dawałoby nam tego przywileju. A integracja z NATO doprowadziła w następstwie do integracji z Unią Europejską. Wiadomo, że szefowie rządów pytają swoich szefów służb, czy dany kraj jest przygotowany do tego czy owego, m.in. także do akcesji do NATO. Później tego typu sprawy są rozpatrywane przez Komitet Specjalny NATO. Myślę, że naszym polskim służbom udało się zapisać bardzo dobrą kartę w przygotowaniach do wejścia do Paktu, kartę, która dzięki współpracy ze służbami specjalnymi państw członkowskich NATO jest zapisywana do chwili obecnej. I jeszcze jedno słowo o modelu służb. Klasyczny model jest taki, że służby kontrwywiadu (bezpieczeństwa wewnętrznego) i wywiadu są rozdzielone. Ja natomiast myślę, że one jednak nie powinny być rozdzielone. Pamiętam rok 2001. 11 września, kiedy to istniał jeszcze jeden Urząd, Urząd Ochrony Państwa, i nie było w jego strukturach Centrum Antyterrorystycznego. Myślę, że nasze służby spisały się wówczas bardzo dobrze. Mówił o tym niedawno premier Jerzy Buzek. Już na pierwszym (po zamachu) posiedzeniu sztabu kryzysowego, kiedy praktycznie znikąd nie było żadnych informacji na temat tego, co się stało, żadna z innych służb naszego państwa nie była w stanie udzielić premierowi informacji, co w Stanach Zjednoczonych się wydarzyło. Urząd Ochrony Państwa już w cztery godziny po zamachu był w stanie udzielić jednoznacznej informacji, że za zamachem słoi Al-Kaida i Bin Ladcn. O wymiarze tego sukcesu świadczy także i to, że Amerykanie, w sposób nie budzący wątpliwości, wypowiedzieli się dopiero po kilku dniach. Na początku, jeśli ktoś sięgnie do prasy z tamtych dni, były cytowane wypowiedzi poważnych polityków i specjalistów amerykańskich, którzy przedstawiali trzy, a niektórzy nawet pięć wariantów dotyczących tego, które ugrupowanie za tym stoi. Oczywiście jako jedna z wielu była wymieniana i Al-Kaida. Trzeba przyznać, że nasze rozpoznanie nie było złe, skoro mogliśmy je przekazać naszemu rządowi i partnerom zaraz po zamachu. Odwieczny problem jest taki, że jeśli ostrzeżenia nie są dość ostre, np. że konkretnie we wtorek, 15., o godzinie 17.00 wydarzy się to i to, to czasami po prostu gdzieś giną. Dlatego uważam, że najważniejsza w służbach jest koordynacja i nie wola współpracy, lecz jej obowiązek. Jeśli służby nie mają obowiązku współpracować ze sobą i nie są z tej współpracy rozliczane, bo np. ich szefowie nie są przekonani o takiej konieczności, to lepiej, żeby nie przekonywali się o tym dopiero po popełnionych błędach. Jeszcze raz podkreślam, wydaje się, że w 2001 r. polskie służby spisały się bardzo dobrze. Polska posiadała już struktury monitorujące tzw. zagrożenia globalne, które służby innych państw zaczęły powoływać dopiero kilka miesięcy po zamachu z 11 września.

            Oczywiście temat współpracy pomiędzy służbami jest w dalszym ciągu aktualny, Ale, jak pokazał ostatni przykład WikiLeaks, ta współpraca nie powinna być całkowicie otwarta, gdyż do kompromitacji wystarczy nawet jeden słaby punkt w systemie, a przy rozbudowanych obecnie strukturach istnienie takiego punktu zawsze jest możliwe. Kłopoty dyplomacji amerykańskiej ukazują podstawowe błędy w zabezpieczeniu tajnych informacji, zbyt szeroki do nich dostęp, a w efekcie możliwość ściągania danych zamieszczonych nawet na milionach stron. Przy tym, nikomu nie zapalają się czerwone światła. Znaczy to, że system amerykański jest dalece niedoskonały, nie zdaje egzaminu. Nie może być tak, że każdy ma dostęp do wszystkiego. Gdy Polska aplikowała do NATO, tłumaczono nam, że podstawową zasadą wśród zasad ograniczonego dostępu do newralgicznych informacji jest zasada need to know - tzn. wiem tylko tyle, ile powinienem wiedzieć. Nie rozumiem w związku z tym ostatniego amerykańskiego przykładu, że jeden analityk może mieć dostęp do informacji z całego świata. Myślę, że byłoby bardzo źle, wręcz nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że wszystkie służby państw NATO mogą mieć wzajemny dostęp np. do źródeł agenturalnych. Musimy współpracować z innymi, ale pamiętać przy tym przede wszystkim o suwerenności Polski. I w Jej interesie informacje o ewentualnych zagrożeniach przekazywać pozostałym. Jeśli natomiast mówimy o wspólnych operacjach, to w wywiadzie jest tak, jak w każdym profesjonalnym biznesie: należy współpracować z najlepszymi i zawsze trzeba mieć im coś do zaoferowania. Często bowiem można spotkać się w tej branży z ofertą: współpracujcie z nami, bo my mamy Wam coś do zaoferowania, a w zamian Wy pomożecie nam, a nie przeciwnie: współpracujcie z nami, bo Was lubimy. To, myślę było doskonale widoczne w operacji irackiej i przyniosło wymierne korzyści nie tyle polskiemu wywiadowi, ile przede wszystkim Polsce. Dziękuję bardzo.

             Antoni Podolski: Dziękuję bardzo. Panie generale. Na koniec debaty będę chciał oddać jeszcze na chwilę głos każdemu z uczestników panelu, aby mieli Panowie możliwość podsumowania swoich refleksji. Teraz chciałbym stworzyć okazję do zabrania głosu również Państwu przysłuchującym się dyskusji. Jeżeli ktoś chciałby wypowiedzieć się, ewentualnie zadać pytania panelistom, to bardzo proszę. Prosiłbym jednak o krótkie wypowiedzi. Bardzo proszę. Pan gen. Sławomir Petelicki.

            Sławomir Petelicki: Kłaniam się. Chciałbym bardzo krótko, polemicznie odnieść się do wypowiedzi gen. Nowka na temat wad systemu amerykańskiego i ostatnich przecieków. Chciałbym powiedzieć, że pojawianie się przecieków nie wynika z tego, że ktoś wchodzi do systemu. Panic generale, tylko z tego. iż są ..ludzie dobrej woli", którzy pewne rzeczy upubliczniają. U nas właśnie dzisiaj pojawiła się w mediach informacja o tym, że prokuratura wszczęła śledztwo w sprawie wycieku z prokuratury wojskowej 57 tomów tajnych akt śledztwa dotyczącego katastrofy smoleńskiej, które zostały opublikowane we "Wprost". W czasopiśmie tym można przeczytać m.in. o tym, co mówił minister spraw wewnętrznych i administracji na temat przygotowania lotnisk zapasowych. Z tekstu wynika, że jednak nie były one przygotowane, że dopiero po katastrofie zaczęto w nieudolny sposób je przygotowywać. Mam w takim razie pytanie do panelistów, bo rozmawiamy tutaj o służbach, o ich sukcesach: jak zatem Panowie ocenicie służby wojskowe, szczególnie kontrwywiad wojskowy, jeśli chodzi o przygotowanie lotu do Smoleńska? Dziękuję bardzo.

              Antoni Podolski: Mam propozycję. Może zebralibyśmy kilka pytań, ewentualnie kilka komentarzy i wtedy poprosilibyśmy o konkretne wypowiedzi Panów ministrów czy generałów. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Zapraszamy. Proszę bardzo.

              Głos z sali: Dzień dobry. Mam pytanie. To zagadnienie już co prawda dwukrotnie było poruszane przez pp. generałów Czempińskiego i Nowka, ale ja chciałbym do tego zagadnienia na chwileczkę wrócić. Chciałbym poznać Panów odpowiedzi na pytanie, czy z perspektywy czasu i przez pryzmat obecnego zagrożenia, jakim jest terroryzm, czyli zagrożenia, które wymaga ścisłej współpracy wszystkich służb, rzeczywiście słusznie się stało, że na miejsce zlikwidowanego Urzędu Ochrony Państwa utworzono dwie różne agencje, tj. Agencję Wywiadu i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego? To samo się tyczy, chociaż to może pytanie nie do Panów, tego, co w ostatnim czasie stało się ze służbami wojskowymi, które z jednej struktury przeistoczyły się w dwie. W dwie różne. Jeszcze raz, czy z perspektywy konieczności walki z terroryzmem i ścisłej współpracy tych służb dobrze się stało? Dziękuję.

                Antoni Podolski: Czy jeszcze są jakieś pytania, ewentualnie komentarze? Jeżeli Nie, to proszę bardzo. Panowie. Zanim jednak oddam głos panelistom, chciałem tylko na jedno zwrócić uwagę. Panie generale, w kontekście Smoleńska, że w tym akurat przypadku powinny udzielać odpowiedzi służby ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz Biura Ochrony Rządu.

               Zbigniew Nowek: Nie do końca jakby rozumiem polemikę w wypowiedzi gen. Petelickiego, bo przecież przeciek amerykański dotyczący kilku milionów stron, a wyciek kilkudziesięciu teczek to zasadnicza różnica. Może jednak nie dość jasno zostałem zrozumiany albo w sposób nieprecyzyjny się wypowiedziałem. Nie jestem w stanie zrozumieć, jak w tak wysoko technologicznie rozwiniętym państwie, jakim są Stany Zjednoczone, może zaistnieć sytuacja, w której analityk niskiego szczebla ma dostęp do tak szerokiego zakresu informacji, który to fakt jest absolutnym zaprzeczeniem zasady need to know. Jeśli dana osoba pracuje w Azji, to po co jej informacje z Ameryki Południowej, Afryki, Grenlandii i jakichś innych regionów świata. Jest jej to po prostu niepotrzebne. Po pierwsze, taka osoba nie powinna mieć tak szerokiego dostępu do danych, a po drugie, zasadą nowoczesnej ochrony informacji jest to, że można dziś mieć dostęp do potrzebnych danych online na ekranie i analitykowi to wystarcza. Na podstawie tej wiedzy, może napisać każdą analizę. Niezadziałanie amerykańskiego systemu ochrony informacji natomiast, możliwość wielokrotnego ściągania danych w całych plikach, jest karygodna.

            Antoni Podolski: Szanowni Państwo, ze względu na to, że zbliżamy się nieuchronnie do końca naszej debaty, prosiłbym Panów o ewentualną odpowiedź na stawiane przed chwilą pytania w ramach końcowego podsumowania.

            Krzysztof Kozłowski: Tylko dwie minuty. Padło pytanie, ile struktur, ile służb specjalnych jest potrzebnych. Raczej mniej niż więcej. Dziś w Polsce mamy już chyba ponad dziesięć służb, które mają uprawnienia do posługiwania się metodami operacyjnymi, korzystania z techniki operacyjnej, czyli podsłuchu, podglądu i tak dalej. To powoduje zamieszanie i żaden koordynator, moim zdaniem, nie jest w stanie nad tym zapanować. Ja sądzę i tutaj wywnioskowałem to z wypowiedzi obecnego szefa ABW, że trzeba zadać sobie pytanie, o co w tym chodzi, jakie zadania przed nami stoją i dostosowywać struktury do zadań. Kiedyś była to ochrona przede wszystkim kontrwywiadowcza. Dziś z pewnością najważniejszy jest problem terroryzmu. W takim razie trzeba ustalić, kto ma się tak naprawdę zajmować terroryzmem w Polsce, a kto tylko pomagać. Bo inaczej będziemy mieli wzajemne wchodzenie sobie w kompetencje. Kilka służb będzie zajmować się tym samym, a jakimś innym, także istotnym, tematem nie będzie zajmował się nikt. Jeżeli mamy do czynienia z korupcją, to proszę mi powiedzieć, kto dzisiaj - Policja. ABW czy CBA - zajmuje się korupcją. I czy to dobrze, że kilka służb zajmuje się tą kategorią przestępstw, czy nie. Może by wyłonić tylko jedną strukturę, która koordynowałaby, centralizowała wiadomości w tym zakresie i sprawnie, i szybko na nie reagowała. Według mnie, mamy po prostu trochę przestarzałą strukturę, która wzięła się stąd, że i lewica, i prawica sądziła, że jak zlikwiduje poprzednią strukturę, a stworzy własną, to ta własna będzie wdzięczna, czyli "swoja". Lewicowa i prawicowa. To błąd. Wdzięczność jest ostatnią cechą, która charakteryzuje polityków, służby i wszelkiego tego typu ludzi i instytucje. Na to liczyć nie można, trzeba kierować się zdrowym rozsądkiem. Zarówno zawłaszczanie mediów, jak służb jest pierwszym odruchem polityków, gdyż uważają, że mogą one dać im szansę na przedłużenie rządów. Trzeba tego typu rozumowanie wybijać z głowy, ponieważ szkodzi państwu.

            Gromosław Czempiński: Właściwie temat, który chcę poruszyć w podsumowaniu, może być początkiem dalszej dyskusji. Zadam pytanie: kiedy służby są silniejsze? Kiedy pełnią swoją rolę, czy kiedy w nadgorliwości spełniania oczekiwań polityków zagrażają naszej wolności? Muszę Państwu powiedzieć, że ja od dłuższego czasu przyglądam się różnego rodzaju rozwiązaniom dotyczącym służb i często się zastanawiam, co się stanie, gdy na czele służb stanie nieodpowiedni człowiek. Pojawi się wówczas z pewnością pytanie, czy one się wyalienowały, czy nie. Pamiętajcie Państwo o tym, że narzędzia, którymi dysponują służby, powodują, że często dostają się w ich ręce materiały, które przy jakiejś pokusie, na przykład utrzymania się przy władzy, mogą być wykorzystywane przeciw tym, którzy te służby nadzorują. Nadzór nad służbami jest zatem tą kwestią, o której trzeba nieustannie dyskutować. Ciągle zarzucamy służbom, że się wymykają spod kontroli. Nigdy też nie jesteśmy usatysfakcjonowani sprawowaniem tej kontroli. Dlaczego tak jest? Przecież mamy tyle szczebli kontroli, tyle organów nadzoru. Czy wyznaczona przez sejm Komisja do Spraw Służb Specjalnych radzi sobie ze służbami? Można powiedzieć, że nie. Nie ma szans. Dlatego, że po pierwsze, służby nie przekazują tej Komisji istotnych informacji, a po wtóre, choćby nawet szef konkretnej służby miał najszczersze intencje, to biorąc pod uwagę, iż w Komisji reprezentowane są wszystkie partie polityczne, zawsze istnieje niebezpieczeństwo wykorzystania przekazywanych informacji dla ich celów politycznych. Najważniejszy więc w tym wszystkim jest odpowiedni dobór ludzi.

            Odpowiadając między innymi na to, o co pyta gen. Petelicki, można powiedzieć, że w pewnym momencie dochodzimy do stanu pewnego samozadowolenia i wydaje nam się, że jako służba dobrze funkcjonujemy, bo z punktu widzenia politycznego dostarczamy to, czego żądają politycy, nie zawsze zastanawiając się nad tym, czy z punktu widzenia warsztatu, dobra służby albo ustawowych zadań, do których wykonywania zostaliśmy powołani, wykonujemy je dobrze. Na temat Smoleńska akurat nie chciałbym dziś dyskutować, bo, jak Państwo wiecie, jest tyle znaków zapytania w tej sprawie, że konieczna byłaby na ten temat odrębna debata. Ja uważam, że trzeba dać szansę zakończyć się śledztwu. A jeśli chodzi o udział służb wojskowych w tej sprawie, to jedno trzeba podkreślić: one nie miały tego szczęścia, co my, że do służb cywilnych przyszli, przepraszam, że tak powiem, ludzie kulturalni, którzy zdawali sobie sprawę z tego, czym służby są i dali wielu ludziom kolejną szansę. Trzeba pamiętać o tym, że służby wojskowe nie przechodziły weryfikacji, funkcjonowały do momentu, gdy przyszedł człowiek z brzytwą i zaczął ciąć. I dlatego dzisiaj te służby są takie, a nie inne. To znaczy - są w pełni sprawne. Już trzy lata funkcjonują w nowym kształcie. Mam nadzieję, że z biegiem czasu będą coraz bardziej samodzielne. Mimo wszystko jednak, nie są to te służby, które mogą w pełni spełniać oczekiwania. Ale to jest osobny temat. Wracając do głównego nurtu mojej wypowiedzi, czyli do nadzoru nad służbami i odpowiednich ludzi. Przecież sami Państwo dobrze wiecie, że aby można było myśleć o skutecznym wykorzystaniu informacji, to muszą one mieć ujścia w różnych miejscach. Muszą być gromadzone pod różnym kątem. Oczywiście, co pewien czas zdarza się w systemie bezpieczeństwa, który u nas funkcjonuje, słabe ogniwo. Tym słabym ogniwem zawsze jest człowiek. Trzeba pamiętać także i o tym, że nad materiałami, tymi magazynami informacji, miejscami, w których przechowuje się ważne dane, pracują także obce wywiady, chcąc do nich dotrzeć. Jednak, jeszcze raz podkreślam, kluczem do szczelności służb są przede wszystkim ludzie, funkcjonariusze służb specjalnych, nie zawsze właściwie do nich dobrani, nie zawsze umiejący sobie poradzić z informacjami, które służby posiadają. Dlatego niekiedy z powodów koniunkturalnych albo finansowych ten, wydawałoby się, sprawnie funkcjonujący system bezpieczeństwa załamuje się.

             Służby są zdane same na siebie. Muszą z sobą współpracować. Proszę państwa, gdyby służby wywiadowcze i kontrwywiadowcze nie współpracowały ze sobą, terroryzm miałby ciągle ogromne możliwości. Teraz jego możliwości w kraj ach europejskich czy w Stanach Zjednoczonych są mocno ograniczone tylko dlatego, że służby zjednoczyły się we wspólnym zwalczaniu tego zjawiska. W tej sprawie współpracują nawet służby rosyjskie, które nie są już w stanie, jak dawniej, nim sterować. Dzisiaj także one mają z nim problem. Jeżeli nie wykażą wystarczającej chęci współpracy ze strukturami zachodnimi, to za chwilę staną się ofiarami tego problemu. W tej walce wszyscy jesteśmy zdani na współpracę. Wręcz musimy współpracować. Jednakże przykład chociażby WikiLeaks pokazuje, że musimy być, także przy okazji współpracy, ostrożniejsi. I jeszcze jedna sprawa. Zobaczcie Państwo, na przykładzie WikiLeaks widać ogromne różnice pomiędzy służbami specjalnymi a dyplomatycznymi. W tym pierwszym przypadku, pomimo zagęszczającej się współpracy, nie mamy praktycznie do czynienia z wyciekami informacji. Kompromitujące incydenty dotyczą przede wszystkim służb dyplomatycznych. Czyli informacje, które są najbardziej, powiedziałbym sensitive, czyli najbardziej istotne, są rzeczywiście w moim odczuciu dobrze chronione i byłoby źle, gdyby na podstawie tego, co stało się z WikiLeaks, służby specjalne raptem wstrzymały się od współpracy w zakresie wymiany informacji w walce z terroryzmem.

            Ale nie tylko terroryzm jest problemem. Narkobiznes i pranie brudnych pieniędzy także; zresztą pieniądze z tych dwóch rodzajów przestępczej działalności również są przeznaczane na terroryzm. Wracając do początków, my jako służba, jako młoda polska demokracja, u progu lat 90, nie mieliśmy okazji zderzenia się z tymi wyzwaniami, które mamy dzisiaj. Dziękuję.

            Zbigniew Siemiątkowski: Szanowni Państwo. W dyskusji było poruszanych bardzo wiele kwestii. Zastanawiam się, na której skupić się w końcowym komentarzu. Powiem tak, nie mam żadnych kompetencji. Panie generale Petelicki, żeby odpowiedzieć na pytanie dotyczące związków SKW z katastrofą smoleńską. Dlatego proszę mnie zwolnić z obowiązku odpowiedzi na nie. Jestem nauczony zabierać glos w tych sprawach, o których coś przeczytałem i coś wiem. Wiem za to o czymś innym. Mianowicie, Panowie, w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i w Służbie Wywiadu Wojskowego trzon kierowniczy stanowią byli oficerowie Urzędu Ochrony Państwa, a później Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w większości nasi dawni podwładni, a nawet nasi wychowankowie. Choćby więc nawet z tego prostego faktu wysnuwam wniosek, że na pewno oddaliśmy do tych służb najlepszych. Jednych z najlepszych oficerów i czasami myślę, czy to nie jest szkoda dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy nie za dużo strat ponieśliśmy. Proszę jednak pamiętać, że wartość tych ludzi znamy, a w związku z tym, jeżeli do tamtej kultury korporacyjnej dodają wartość w postaci kultury, którą wynieśli z Urzędu Ochrony Państwa i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to myślę, że są na najlepszej drodze, po tym nieszczęściu, które ich spotkało, a o którym mówił Pan gen. Czempiński, aby dojść do pełnej profesjonalizacji działania.

                Jeżeli chodzi o funkcjonowanie świata służb, to najważniejsza w tym świecie jest kwestia zadań, jakie przed nimi stoją. W dalszym ciągu borykamy się z problemem sformułowania zadań przez ośrodki kierownicze państwa. To jest najważniejsza sprawa - umiejętność stawiania zadań służbom i przy tym wiedza klasy politycznej, do czego te służby są potrzebne, czego za ich pomocą można dokonać i czego dzięki nim ewentualnie można uniknąć. I jeżeli trzeba nad czymś pracować, to na pewno nad podwyższaniem kultury politycznej klasy politycznej, posłów, parlamentarzystów i szeroko rozumianych późniejszych decydentów. Z moich doświadczeń wynika, że mamy do czynienia z dwiema postawami. Jedna postawa, która charakteryzowała m.in. jednego z najwybitniejszych skądinąd ministrów spraw zagranicznych ostatniego dwudziestolecia, który zdaje się w 1990 r. powiedział, że wywiad nie jest mu potrzebny, bo jak chce się dowiedzieć, co dzieje się w Niemczech, to wystarczy, że zadzwoni do swojego przyjaciela w niemieckim rządzie i wszystkiego się od niego dowie. To jest jedna postawa.

              Gromosław Czempiński: On ją szybko zweryfikował.

              Zbigniew Siemiątkowski: Na szczęście zweryfikował, ale to była postawa wyniesiona z lektur, z przeświadczenia, że dżentelmeni nie czytają cudzych listów. Taka postawa jest już znana z historii (chociażby postępowanie kierownictwa sztabu generalnego armii francuskiej w 1940 r., które nie chciało, niestety, skorzystać z rozszyfrowanych depesz niemieckich). Druga postawa jest taka, jak mówili już tu moi poprzednicy, że można sobie poprawić sytuację polityczną, zebrać kwity, wykorzystać je i tak dalej. Pomiędzy tymi dwiema postawami jest to, co jest oczywiście najistotniejsze - umiejętne wykorzystywanie służb specjalnych oraz świadomość, że od decyzji politycznych zależy, czy w dłuższej perspektywie działalność tych służb przyniesie korzystne czy niekorzystne efekty dla państwa. Gdy ktoś mnie pyta, dlaczego w Stanach Zjednoczonych zdarzył się 11 września, to mówię (jest to oczywiście mój osobisty pogląd), że nie dlatego, że było za mało czy za dużo służb, bo wiemy chociażby z książek Woodwarda, że ta jedna z ważniejszych informacji dotyczących zagrożenia wyszła jednak z Centralnej Agencji Wywiadowczej. Utknęła jednak w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego u Pani Condolezzy Rice. To, że wzięła ona na siebie odpowiedzialność za to, to jest już inna sprawa. Po prostu wyszła z założenia, że trzeba chronić autorytet prezydenta. Czyli tutaj służby amerykańskie, jeśli chodzi o dostarczenie informacji, zrobiły to, co do nich należało. Oczywiście nie zrobiły tego, czego każdy by oczekiwał. Większość myśli, że służby specjalne to taka instytucja, która dostarcza koperty z napisem: "Nie otwierać w sekretariacie", "Tylko dla oczu prezydenta", "Najlepiej zniszczyć przed przeczytaniem". I że w środku są informacje, które rzucą na ziemię, na przykład o tym, że 11 września 2001 r. o godzinie 14.45 nastąpi atak. Proszę Państwa, nie ma takich sytuacji, może poza incydentami, że służbom udaje się zdobyć tego typu informacje. Te służby są od analizy, od prognozy, od wskazywania tendencji. Politycy z kolei są od wyciągania z tego wniosków. Jedenasty września zdarzył się m.in. dlatego, że był kiedyś taki zapomniany później senator Chuch, który po aferze Watergate przeforsował w kongresie amerykańskim poprawkę, nazwaną od jego nazwiska, poprawką Churcha, zakazującą CIA werbowania osób podejrzanych oraz zabraniającą organizowania przez tę służbę zamachów na przywódców obcych państw. Szlachetne, absolutnie szlachetne. Zgodne z ideami państwa demokratycznego, tylko się pod tym podpisać. Ale czym to później skutkowało. Przecież wiemy o tym i z mediów, i z litera- tury, że Saddam Husajn, a wcześniej Osama bin Ladcn, byli, dosłownie mówiąc, na muszkach snajperskich agentów wywiadu amerykańskiego i współpracujących z nimi ludzi. I tylko dlatego nie pociągnięto za spust, że zdano sobie sprawę, iż trzeba będzie stanąć przed komisją Kongresu albo przed prokuratorem i tak dalej. To jest właśnie brak odpowiedzialności. Obawa przed tym, co się stanie, gdy podejmie się ostateczną decyzję.

         Wysuwam takie oto wnioski z tych doświadczeń: sytuację kreują przede wszystkim media, które z jednej strony potrafią batożyć, jak to miało miejsce po 11 września. Pytały: co te służby robiły? gdzie były? Na co idą nasze pieniądze? I druga, jakże przeciwstawna postawa mediów w sytuacji, gdy służby zrobią coś "brzydkiego": a prawa człowieka, a odpowiedzialność, a terrorysta też ma swoje prawa, które trzeba po prostu szanować. I tak dalej, i tak dalej. Dwie postawy. Współczesny świat musi sobie dzisiaj odpowiedzieć na pytanie: czy w walec z terroryzmem, który jest dżumą XXI wieku, jak to się już powszechnie w tej chwili mówi, jesteśmy w stanie poświęcić część naszych niezbywalnych praw do wolności, czy też stajemy twardo, pryncypialnie na stanowisku, że wolność, demokracja i prawa człowieka są powszechnie obowiązujące i w związku z tym, nawet jeżeli stanie się nam nieszczęście, to trudno, ale trzeba je uszanować. Dziękuję.

            Antoni Podolski: Dziękuje bardzo. Zbliżamy się do końca naszej konferencji. Bardzo dziękuję panelistom. O zabranie głosu na koniec... Dobrze, to w takim razie zapraszamy. Mam nadzieję, że organizatorzy mi wybaczą.

            Maciej Urbański, zastępca Szefa SKW: Nie chciałbym, żeby w świat poszło przesłanie, takie nie do końca prawdziwe. Nawiązuję do słów Pana gen. Czempińskiego, mojego znakomitego Kolegi. Likwidacja Wojskowych Służ Informacyjnych była decyzją polityczną parlamentu. To dwa największe wówczas ugrupowania parlamentarne podjęły taką decyzję i nie dyskutujmy z tym. Powstały Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego. Chciałbym Państwa zapewnić, a jestem w SKW na różnych szczeblach kierowania od samego początku, od kiedy ta formacja powstała, że kontrwywiad wojskowy jest obecnie w bardzo dobrej kondycji w porównaniu z tym, co zastaliśmy z siedzącym tutaj na sali Panem pik. Grzegorzem Reszką, kiedy przejmowaliśmy służbę w 2007 r. Muszę podkreślić, że obecnie, pod dowództwem Pana gen. Janusza Noska, służby działają już profesjonalnie. Praca operacyjna stoi na bardzo wysokim poziomie. Podobnie profesjonalnie wyglądało zabezpieczenie lotu do Smoleńska.

              Antoni Podolski: Chciałbym jeszcze raz podziękować panelistom oraz Państwu i poprosić o zamknięcie konferencji Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Pana gen. Bondaryka.

             Krzysztof Bondaryk: Dziękuję bardzo. Widoczne jest oczywiście zmęczenie materiału, ale zapewniam Państwa, że sami paneliści na pewno wytrzymaliby więcej. Ja również chciałbym Państwu podziękować za udział w tej debacie. Jest to pierwsza tak szeroka dyskusja na ten temat i nie możemy jej zamknąć bez wyciągnięcia wniosków. Wnioski są podstawowe: moim zdaniem najważniejsze jest porozumienie, konsensus dotyczący tematu służb specjalnych. Służby te bez aprobaty i zgody polityków na zasady swego działania nie mają racji bytu, są przecież atrybutem niepodległego państwa. Bez nich nie ma niepodległości.

             Służby specjalne muszą być profesjonalne; nie powinny jednak ulegać złudzeniu, że mogą wszystko, a zwłaszcza wierzyć w to, że potrafią zmieniać rzeczywistość. Możemy tę rzeczywistość rozpoznawać, starać się ścigać przestępców, trudno natomiast ją zmieniać. Rzeczywistość zmieniają obywatele tego kraju, warunki ekonomiczne, politycy, ideolodzy. Służby specjalne, tylko i wyłącznie, są wykonawcami poleceń rządowych, poleceń obywateli, państwa. Dziękuję bardzo za uwagę.

            Ks. dr han. Tadeusz Bąk: Serdecznie dziękuje wszystkim Panom generałom, uczestnikom panelu. Dziękuję również Państwu za wytrwałość i uwagę. Dziękuję szanownym Gościom i serdecznie zapraszam do obejrzenia wystawy, specjalnie przygotowanej na tę okoliczność. Dziękuję Państwu.