15 PRAWYCH LUDZI

Rozmowa z Bohdanem Zdziennickim, prezesem Trybunału Konstytucyjnego, o zbliżającej się wymianie sędziów Trybunału i o tym, czy mogą oni mieć swoje poglądy polityczne.

Janina Paradowska:- W ciągu kilku miesięcy, od grudnia poczynając, nastąpi największa wymiana sędziów Trybunału Konstytucyjnego w jego dziejach. Odchodzą ci najbardziej doświadczeni, pozostają głównie nowi, często mocno politycznie naznaczeni. To groźna zmiana?

Bohdan Zdziennicki:- Jako prezes nie mogę oceniać poszczególnych sędziów, w orzekaniu wszyscy są równi. Faktem jednak jest, że nie mamy okazji dyskutować o tym, kto w tym gremium zasiądzie. W Stanach Zjednoczonych wybór członka Sądu Najwyższego jest wielkim wydarzeniem; debatuje się, kto jest bardziej liberalny, kto zbyt konserwatywny, co często rozgrzewa całą opinię publiczną. U nas temperatura jest zbyt letnia.

Sądzi pan, że kandydaci na sędziów TK powinni mówić o swoich poglądach, systemie wartości, przekonaniach politycznych, a nie chować ich i udawać, że są obiektywni i bezpartyjni?

Kandydaci na pewno mogą i powinni prezentować swoje poglądy, system wartości, ale wszystko to powinno być wyzute z jakiejkolwiek polityki. Na tym polega istota zawodu sędziego.

To jest możliwe?

Każdy ma swoje poglądy filozoficzne, to jego prawo, podobnie jak każdy ma prawo mieć poglądy polityczne, ale trzeba je oddzielić od przywiązania do poszczególnych partii. Sędzia ma być wierny konstytucji, a nasza ustawa zasadnicza opiera się na wartościach demokratyczno-liberalnych. Inna sprawa, że co najmniej od pół roku powinny być wysuwane różne nazwiska i powinno ich być zdecydowanie więcej niż miejsc do obsadzenia. Tymczasem dopiero teraz, praktycznie tuż przed wyborem, pojawili się kandydaci. Nasze nazwiska były znane o wiele wcześniej.

Ale pan też był kandydatem politycznym.

W Polsce wybór jest ostatecznie polityczny, dokonuje go Sejm zwykłą większością, a nie jak w niektórych państwach kwalifikowaną, gdzie do wyboru nie wystarczają tylko głosy rządzącej większości, ale trzeba też pozyskać głosy opozycji. Nie przekreśla to jednak wagi argumentów merytorycznych. Proszę zresztą spojrzeć na tych, którzy byli wybrani wraz ze mną, a było to za rządów lewicowych: prof. Ewa Łętowska, której autorytetu nikt nie zakwestionuje, podobnie jak prof. Mirosława Wyrzykowskiego; ja przez 20 lat byłem sędzią NSA i można przejrzeć tysiące moich wyroków; prof. Marek Mazurkiewicz jako parlamentarzysta przewodniczył zgromadzeniu uchwalającemu konstytucję, prof. Marian Grzybowski jest prezesem Polskiego Towarzystwa Konstytucyjnego. Taki jak u nas wybór ma też swoje zalety, otrzymujemy rodzaj podwójnego umocowania - jedno konstytucyjne i dodatkowo wybór przez parlament reprezentujący suwerena - Naród. Ma to, oczywiście, również mankamenty, gdyż czasem polityka zwycięża.

Pan mówi o tożsamości ideowej sędziów, ale u nas oceny są prostsze: ci są pisowscy, ci są eseldowscy, a ci z PO. I nie ma co ukrywać, to widać w orzeczeniach czy w zdaniach odrębnych.

Cenię zdania odrębne, napisałem ich chyba najwięcej i uważam, że są one równie ważne jak orzeczenia. Może się przecież w przyszłości zdarzyć, że właśnie uzasadnienie zdania odrębnego okaże się trafne i będzie stanowić argument w orzekaniu. Zdanie odrębne powstaje wówczas, gdy sędzia dochodzi do wniosku, że stoi już przy ścianie, bo nie może zaakceptować rozstrzygnięcia większości. W naszym systemie zdanie odrębne ma wysoką rangę, wygłasza się je, potem jest publikowane w Zbiorze Urzędowym Orzecznictwa TK.

O postrzeganiu Trybunału jako gremium ulegającego jednak politycznej presji świadczą nie tylko niejednomyślne wyroki, ale także sytuacja, w której Trybunał zwleka z rozpatrzeniem jakiejś sprawy, bierze się za nią niechętnie. Gdy patrzę wstecz, to właściwie jedynie ustawa lustracyjna została rozpatrzona szybko, przed wejściem przepisów w życie, z innymi się wam nie spieszyło.

Takie oceny w dużej mierze wynikają z nieznajomości zasad funkcjonowania  Trybunału. Prezes wyznacza rozprawę wówczas, gdy w wyniku wielu wcześniejszych narad i konsultacji rysuje się większość co do kierunkowych rozstrzygnięć. Dlatego bardzo rzadko odraczamy rozprawy, a wydajemy przecież  160 orzeczeń rocznie. To jest potężna liczba spraw, bo przecież cały czas inne są w toku. Przeciętny okres rozpatrywania sprawy wynosi obecnie 18 miesięcy. To nie jest długo, biorąc pod uwagę, że znakomita większość tych najtrudniejszych orzeczeń zapada w składach pełnych, 15-osobowych, to oznacza, że tylu ludzi o różnych poglądach, różnych specjalnościach musi dojść do konsensu. W jednej ze spraw podatkowych, która nie rozgrzewa emocji, mamy już szóstą wersję projektu orzeczenia końcowego i niewiadomo, czy na tym się skończy.

Mówi pan, że w zasadzie nie odraczacie spraw, tymczasem kwestię oceny z religii na świadectwie odroczyliście. Argument, że Trybunał ugiął się przed Kościołem, wcale nie jest od rzeczy.

Można przeczytać, czego dotyczył wniosek i co Trybunał mógł rozpatrzyć związany tzw. zasadą skargowości. Przedmiotem wniosku nie było przecież to, czy w ogóle ma być religia w szkole. Posłowie lewicy nie kwestionowali także tego, że religia jest traktowana jak każdy inny przedmiot dodatkowy. Jeżeli jest traktowana jak każdy inny przedmiot dodatkowy, to dlaczego jako jedyny ma być pozbawiona oceny? I tylko w tej sprawie Trybunał się wypowiedział, bo z urzędu nie może rozszerzać wniosku.

Czy mam rozumieć, że posłowie źle napisali swoją skargę i jeżeli napiszą ją lepiej, sprawa może wrócić?

Zawsze można złożyć kolejny wniosek. Reszta zależy od składu orzekającego.

W ostatnim czasie zmniejszyła się liczba ustaw zaskarżanych do Trybunału. A przecież nie zmniejszył się konflikt polityczny, który owocował m.in. dużą liczbą spraw.

Mamy w tej chwili 200 spraw do rozpatrzenia, czyli ich liczba jest ogromna. W czasie mojej kadencji liczba spraw z roku na rok rosła o około 20 proc, ten wzrost uległ zahamowaniu dopiero w 2009 r. Rzecz w tym, że nie budzą one takich namiętności politycznych, gdyż mają wydźwięk głównie merytoryczny, chociaż bardzo ważny dla różnych grup społecznych.

Mnie chodzi o ustawy, o wnioski z politycznych inspiracji.

W pierwszej dekadzie listopada na wniosek grupy posłów PiS będziemy orzekać w sprawie traktatu lizbońskiego, ale rzeczywiście trudnych kwestii, dotyczących zwłaszcza rozliczeń z przeszłością, jest zdecydowanie mniej, bo wiele decyzji Sejm już podjął. Nie znaczy to jednak, że inne sprawy są mniejszej wagi, choćby ostatnio rozpatrywana sprawa uchwały Sądu Najwyższego o odpowiedzialności sędziów za orzekanie na podstawie niepublikowanego dekretu o stanie wojennym. To rzecz niesłychanie skomplikowana, bo mamy inną konstytucję, sprawę sprzed 30 lat, rzutującą jednak na dorobek zawodowy i dobre imię wielu sędziów. My naprawdę działamy w bardzo trudnym okresie - ciągle rozliczamy sprawy z przeszłości, z którymi politycy sobie nie radzą. Mówi się lex retro non agit, prawo wstecz nie działa, tymczasem ono często agit, proszę pani. Może pani z moich zdań odrębnych wywnioskować, co sądzę o całym ustawodawstwie, które rozlicza przeszłość, i to nie tylko z powodu popełnionych przestępstw. Wplątywani jesteśmy w sprawy, których politycy boją się dotknąć, np. w KRUS czy w cały proces transformacji gospodarczej, który ciągle jeszcze się dokonuje. Rozpatrywaliśmy już kwestię traktatu akcesyjnego, który był zaskarżony, teraz będziemy sądzili traktat z Lizbony. Ciekawe, że u nas nikt nie zaskarżył go przed ratyfikacją, jak to miało miejsce w różnych krajach, np. w Niemczech, gdzie sąd konstytucyjny nakazał ?wzmocnienie" prawa krajowego w sprawach bezpośrednio dotyczących prezentowania stanowiska narodowego w organach Unii Europejskiej. U nas skarga pojawiła się dopiero po ratyfikacji i wysunięto aż 37 zarzutów. Jakie mogą być skutki uznania ich zasadności? Wystąpienie z Unii Europejskiej?

Chce mi pan powiedzieć, że politycy w swoje konflikty wewnętrzne, czasem po prostu świadomie, wikłają Trybunał Konstytucyjny?

Chcę powiedzieć, że w dobrze zorganizowanym demokratycznym państwie wiele spośród tych konfliktów wcale nie musiałoby trafiać aż do sądu konstytucyjnego. U nas praktyką staje się, że partia opozycyjna, przegrywająca jakieś głosowanie w Sejmie, od razu pisze wniosek do Trybunału.

Powiedziałabym, że sami się czasem wikłacie, np. rozpatrując spory kompetencyjne między segmentami władzy wykonawczej. Jak to miało miejsce przy okazji tzw. sporu o krzesło w Brukseli między prezydentem a premierem. Sądziłam, że w tej sprawie odmówicie orzekania.

Trybunał uznał, że powinien rozstrzygnąć tę sprawę, chociaż nie był to typowy spór kompetencyjny. Należało się tą sprawą zająć, gdyż w tym czasie pojawił się pomysł, aby zmieniać konstytucję. Nie był to pomysł dobry, bo istotą konstytucji jest jej trwałość, ona jest kotwicą stabilizującą cały ustrój gospodarczy i społeczno-polityczny. Do konstytucji amerykańskiej w ciągu ponad 200 lat wprowadzono zaledwie 23 poprawki, a resztę wypełniało orzecznictwo Sądu Najwyższego. Nie uważam, że nasza konstytucja nie może już nigdy ulegać zmianie, chodzi jednak o wyeliminowanie, a przynajmniej ograniczenie takiej maniery, że konstytucję zmienia się pod kątem bieżących potrzeb politycznych. To konstytucja dyktuje reguły gry i politycy mają się do niej dostosować, a nie odwrotnie.

Przez tych 9 lat pana pracy w Trybunale co się przede wszystkim zmieniało?

W zasadzie obecna formuła działania się sprawdza. Ważne jest jednak, jaki mamy wpływ na ustawodawstwo. Uważam, że coraz większy, mimo że przez lata bardzo opornie wykonywano orzeczenia. Teraz jest zdecydowanie lepiej, przede wszystkim dzięki Senatowi RP i jego komisji ustawodawczej. Nie zawsze jednak nasze wcześniejsze orzeczenia wystarczająco wpływają na bieżące ustawodawstwo. Podam przykład emerytur służb specjalnych PRL. Czy można ludzi karać odbieraniem części emerytury bez uznania ich za winnych jakiegokolwiek przestępstwa?

Trybunał orzekł, że można.

Przy pięciu zdaniach odrębnych, dlatego m.in. wcześniej tak bardzo podkreślałem wagę zdań odrębnych. ja uważam, że nie można, że to jest złamanie określonych zasad i reguł konstytucyjnych.

Powracamy do wątku z początku naszej rozmowy. Trybunał zachował się partyjnie, a autorem najbardziej płomiennej publicystyki politycznej, wygłoszonej przy tej okazji, był kandydat na pana następcę - prof. Andrzej Rzepliński.

To pani opinia, nie będę się do niej odnosił. W każdym razie mamy za sobą okres politycznie bardzo trudny, pojawiały się przecież pomysły zmiany ustawy o samym Trybunale, nie szczędzono nam epitetów czy niekończącej się lustracji sędziów TK. W sumie z tych wszystkich zawirowań wychodzimy chyba obronną ręką.

ROZMAWIAŁA JANINA PARADOWSKA

źródło: Polityka, nr.47 (2783), 20 listopada 2010