{Od Redakcji: Znaleźlismy w internecie zapis swobodnej i prowadzonej bez żadnych nacisków rozmowy - wywiadu w programie "Gość radia ZET" w dniu 17.01.2007 r. No i mamy zgryz - co zmieniło się w światopoglądzie profesora pomiędzy 17 stycznia 2007  a 24 lutym 2010 r.?}

"GOŚĆ RADIA ZET". 17 STYCZNIA 2007 R.

Monika Olejnik rozmawia z prof. Andrzejem Rzeplińskim z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka

Monika Olejnik: No i mamy sensację XXI w. Bogusław Wołoszański agentem wywiadu SB, ujawnia "Rzeczpospolita", ujawnia Piotr Gontarczyk i co pan na to, to pana kolega ze studiów.

Andrzej Rzepliński: Tak, to mój kolega ze studiów, kolega z plutonu z wojska.

Monika Olejnik: Wyróżniał się czymś?

Andrzej Rzepliński: No Bogdan był bardzo dobrym studentem i bardzo kochał wojsko to tym się wyróżniał zdecydowanie.

Monika Olejnik: Zaskakuje pana, że był szpiegiem?

Andrzej Rzepliński: No na pewno, bo przecież nie wiedziałem o tym.

Monika Olejnik: I co pan sądzi o tym?

Andrzej Rzepliński: To na pewno mu w oczach jednych zaszkodzi, w oczach drugich pomoże. Jest bardzo znanym publicystą, pisarzem historycznym i myślę, że ludzie będą go oceniać po jego książkach przede wszystkim, czy są interesujące, czy odpowiadają na bardzo ważne pytania historii XX wieku, czy nie.

Monika Olejnik: Bogusław Wołoszański mówi w "Rzeczpospolitej", że jego praca nie miała nic wspólnego z SB: "Mój rozmówca przedstawił się jako oficer wywiadu o nazwisku bodajże Makowski, oczekiwał analizy, oceny sytuacji, wiadomości, które uzyskiwałem podczas konferencji prasowych i rozmów z angielskimi dziennikarzami. Dostarczałem je do ambasady".

Andrzej Rzepliński: Jeżeli to robił, to oczywiście był w dużym konflikcie interesów między rolą dziennikarza a rolą analityka służb specjalnych, rozumiem, że wywiadu.

Monika Olejnik: No tak, wywiadu. Czyli nie ma co się tłumaczyć, nie może mówić, że był dzieckiem, nie wiedział, że wywiad należy do SB.

Andrzej Rzepliński: Nie, nie, jedyne co mógłbym mu radzić to, to żeby wyraził ubolewanie, że miał taki okres w swojej historii bardzo znanego publicysty historycznego, i że dzielił tę rolę ze współpracą z wywiadem Polski Ludowej, i to był oczywisty konflikt interesów, jeżeli tak było.

Monika Olejnik: W "Gazecie Polskiej" jest wywiad z prezydentem Lechem Kaczyńskim i jest mowa o raporcie z WSI i pytanie Andrzeja Grajewskiego. "W sprawie pana Grajewskiego się nie wypowiadam, wiem jednak, że szefem kolegium IPN, bez względu na wszystko, nie powinien być współpracownik służb specjalnych. Tak samo ja, nie mógłby nim być sędzia czy prokurator" - i co pan na to?

Andrzej Rzepliński: Zgadzam się z tą opinią. Bardzo cenię pana doktora Grajewskiego, znam go osobiście i jeżeli był współpracownikiem, analitykiem na przykład Wojskowych Służb Informacyjnych już w wolnej Polsce, to nie powinien kandydować do kolegium IPN, bo nie mógł tego ujawnić oczywiście i był też w oczywistym konflikcie interesów. To nie była z jego strony szczęśliwa decyzja.

Monika Olejnik: Jak IPN, według pana, zachował się w sprawie arcybiskupa Wielgusa?

Andrzej Rzepliński: Niedobrze.

Monika Olejnik: To znaczy?

Andrzej Rzepliński: Myślę, że powinien się zachować tak, jak w przypadku ojca Hejmy, tuż przed inauguracją pontyfikatu papieża Benedykta XVI, kiedy w grę wchodziło trzymanie tego w tajemnicy, czy też szukanie w ustawie o IPN przepisu, który by umożliwił prezesowi IPN upublicznienie tej informacji, przekazanie jej równocześnie hierarchii kościelnej. Taki przepis w ustawie jest. Doradziłem profesorowi Kieresowi żeby go w tym przypadku użył, po tym, jak ujawnił, że u boku papieża był agent peerelowskich służb. I tak powinno być również w tym przypadku biskupa Wielgusa stało się nieszczęście, potężne trzęsienie ziemi w polskim Kościele, w Episkopacie. Uruchomienie takich złych trucizn, masa publicystów, która żyje z ataku na biskupów i tsunami, jakim jest coś, co musiało się stać.

Monika Olejnik: Kardynał Dziwisz mówi, że ta sprawa była sterowana, sprawa arcybiskupa Wielgusa.

Andrzej Rzepliński: No, historia arcybiskupa Wielgusa spowodowała, że - ja nie wiem czy była sterowana czy nie -arcybiskup Wielgus znał swoją historię, stopniowo się do niej przyznawał i myślę, że nieszczęście jego polegało na tym, że zdaje się, że uwierzył, że te papiery jego zostały zniszczone.

Monika Olejnik: Czyli IPN, według pana, powinien przekazać hierarchom kościelnym materiały i rządowi też?

Andrzej Rzepliński: Myślę, że tak, bo jest przecież Konkordat i jest pewna rola polskich władz premiera, prezydenta jeżeli chodzi o powoływanie hierarchów Kościoła katolickiego i w tej sytuacji powiadomienie na przykład pana prezydenta, w moim przekonaniu, byłoby absolutnie zgodne z prawem. Prezydent jest tym funkcjonariuszem państwa w Polsce, który o wszystkich - powinien móc wiedzieć jeżeli to ma znaczenie dla państwa polskiego, a tak na pewno jest w przypadku arcybiskupa Warszawy.

 

Monika Olejnik: Jak według pana zrobić ustawę deubekizacyjną żeby była zgodna z prawem i z Konstytucją przede wszystkim?

Andrzej Rzepliński: To niemalże kwadratura koła. W Niemczech mniej czy więcej to się udało, później sądy sobie musiały z tym radzić. Jest masa niuansów, których nawet cały sztab specjalistów prawa ubezpieczeń, ja nie jestem specjalistą prawa ubezpieczeń, pewnie nie da sobie do końca rady.

Monika Olejnik: Czy generalnie można wszystkim esbekom odebrać przywileje emerytalne?

Andrzej Rzepliński: No, jest pytanie, co to jest przywilej. Na pewno mieli przywileje - w sklepie za żółtymi firankami, znacznie wyższe pensje, nie jest tak, jak wczoraj w audycji "Teraz My" mówił były pułkownik SB, że wszędzie oni mają więcej - wszędzie to więcej mają profesorowie, lekarze a nie policjanci, mają mniej więcej tyle, co nauczyciele. I ja uważam za propagandę mówienie, że nauczyciel emeryt ma teraz 800 złotych, a ubek ma 10 tysięcy, bo tak nie jest.

Monika Olejnik: No dobrze, ale jest problem, bo są esbecy, którzy byli pozytywnie zweryfikowani po 89r.

Andrzej Rzepliński: Tak i właśnie.

Monika Olejnik: No właśnie, czy gen.Czempińskiemu odebrać, Fąfarze, Liberze, itd., itd.?

Andrzej Rzepliński: Nie, absolutnie nie.

Monika Olejnik: A dlaczego nie?

Andrzej Rzepliński: Dlatego, że byli w wolnej Polsce już.

Monika Olejnik: To trzeba będzie określić, którzy są dobrzy, a którzy źli.

Andrzej Rzepliński: Tak, i tu się zaczynają bardzo strome schody, bo niektórzy nie mieli szansy być zweryfikowanymi, bo po prostu poszli na emeryturę zanim wybuchła niepodległość. Więc tu się zaczyna właśnie kwadratura koła. Nierówność wobec prawa jest jednym z kardynalnych błędów, który można popełnić i oczywiście przejście przez ten próg będzie niezwykle trudne jeżeli się chce, ja myślę, że powinno to się skończyć w sferze symbolicznej. Jeżeli już to symbolicznie po pięć procent wszystkim im odebrać i równo, to znaczy ten, który ma trzy tysiące - pięć procent i ten, który ma tysiąc złotych emerytury też pięć procent. I to będzie jakoś sprawiedliwościowe.

Monika Olejnik: Dobrze, ale ci co byli dobrze zweryfikowani też im odebrać?

Andrzej Rzepliński: Nie, ci są poza wszelką deubekizacją, bo otrzymali certyfikat od wolnego państwa i wara wszystkim od nich.

Monika Olejnik: Wara wszystkim od nich, tak? Wierzy pan, że ta ustawa przejdzie, wejdzie w życie?

Andrzej Rzepliński: Jeżeli się uda ją napisać.

Monika Olejnik: Uda się?

Andrzej Rzepliński: Ja nie jestem specjalistą od prawa ubezpieczeń.

Monika Olejnik: To na koniec jeszcze chciałam przeczytać co kardynał Dziwisz mówi o byłych agentach SB: że "Są także ludźmi, zostali ochrzczeni, to nasi rodacy".

Andrzej Rzepliński: Oczywiście tak, pełna zgoda.

Monika Olejnik: Tak?

Andrzej Rzepliński: Tak.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był prof. Andrzej Rzepliński.

 

{P.S. (2010-07-05): Internauci są chyba bardzo okrutni, mamy nagranie od fana audycji Polskiego Radia "Mój Magnetofon" ... oto co zarejestrował 17 stycznia 2007 r. jakiś magnetofon (prezentujemy fragment) - plik wma 2.5 MB}