MM: Jak Pan ocenia poziom polskiego bezpieczeństwa narodowego?

Prof. Andrzej Pepłoński: Tak się składa, że mam być kierownikiem katedry bezpieczeństwa narodowego na mojej uczelni. Uruchamiamy studia od października. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo narodowe, pojęcie to jest niedookreślone. Są specjaliści, którzy twierdzą, że to ma być bezpieczeństwo państwa. Ale teraz jest moda na "narodowe", bo to w Unii Europejskiej... W kwestii bezpieczeństwa państwa (narodowego), w bezpieczeństwie wewnętrznym, przestępczość, utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie, oczywiście w pewnych kategoriach obserwuje się wzrosty. Natomiast mnie bardziej niepokoi, ponieważ się zajmuję od kilku lat historią polskiego wywiadu i kontrwywiadu, bezpieczeństwo zewnętrzne, zagrożenia z zewnątrz, ponieważ te służby są intensywnie czyszczone od dłuższego czasu. Z mojej praktyki na przykład wynika, że jeżeli oficer, który był na placówce zagranicznej w wywiadzie został gwałtownie odwołany, a tak było teraz, państwo traci bardzo dużo.

On tam jest w tym środowisku, ma różne kontakty, znajomości, agentów i nie tylko agentów, którzy mu pomagają, nawet bezwiednie. Nowa osoba, która się tam pojawi potrzebuje wiele czasu, żeby odzyskać ten stan posiadania. W przypadku kontrwywiadu chaotyczne działania polegające na czyszczeniu oficerów z różnych stanowisk są z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa szkodliwe. Natomiast wytłumaczenie tego jest takie: są podejrzenia, że ci oficerowie mogli być szkoleni w ZSRR i mogą teoretycznie współpracować z wywiadem albo być uruchomieni przez ten wywiad.

Ale w ten sposób też nie można do końca myśleć. Traktowanie w stylu "wszyscy są podejrzani" przynosi więcej strat niż korzyści.

Moim zdaniem bezpieczeństwo państwa jest w tej chwili bardzo zagrożone, bo przeciw nam działają sąsiedzi, a przede wszystkim służby ze wschodu, które są nienaruszone, działają spokojnie, mają świetnie przygotowanych ludzi, kontakty tutaj od dawna. Zresztą nie w służbach, ale w społeczeństwie naszym te kontakty mogą w każdej chwili wykorzystać jeśli będą chcieli, w związku z tym jesteśmy penetrowani jako kraj (gospodarka, sprawy społeczne, polityczne, wojskowe na pewno są penetrowane).

Ilu szpiegów ujawniono przez ostatnie dwadzieścia lat? To są jakieś pojedyncze przypadki, co może być potwierdzeniem tego, co mówię. Natomiast nasilenie tego szpiegostwa jest na pewno znaczne. Oni tu przysyłają ludzi, którzy mogą prowadzić różnego rodzaju działania. Ja nie mówię koniecznie szpiegostwo. Mogą mieć na celu na przykład wprowadzanie w błąd z racji pewnych planów ekonomicznych, gospodarczych czy przemysłowych. Sytuacja może być niepokojąca, a niestety nikt się nad tym specjalnie nie zastanawia. Mówi się o Macierewiczu, komisjach... Jeśli ktoś był agentem, to powinien pójść siedzieć, ale nie można zakładać, że wszyscy są potencjalnymi agentami. To są hasła na wyrost i są szkodliwe.

MM: Ostatnio media ujawniły, że na portalu nasza klasa swoje profile mają nasi oficerowie za granicą.

A.P.: To świadczy o niedoszkoleniu tych oficerów, przede wszystkim braku wyobraźni. Tak się składa, że wiem, jak starannie byli konspirowani nasi oficerowie, którzy wyjeżdżali do Afganistanu i nie sądzę, żeby ci, których znałem na to poszli, ale mogli być ludzie, którzy pochopnie coś takiego zrobili, że to zdjęcie się ujawniło. To jest bardzo skomplikowana sprawa. Ujawnienie się takiego oficera wywiadu czy kontrwywiadu niesie olbrzymie konsekwencje, ponieważ obce służby starają się to wykorzystać. Obcy wywiad robi wszystko, żeby przeniknąć do wywiadu przeciwnika (szantaż czy stworzenie sytuacji operacyjnych, które umożliwią omotanie takiego klienta powoduje, że mogą go zwerbować i to jest niebezpieczeństwo). Nie dekonspiruje się tych ludzi, którzy działają w sposób tajny. To jest błąd. Jeśli sami się dekonspirują, to już nie powinni tam pracować, powinno się ich wyrzucić "na zbity pysk", ukarać itd. To jest dziecinada, głupota, brak profesjonalizmu powiedziałbym wręcz. Chyba za dużo tych osób nie było, ale nawet jeżeli jednak tak zrobił, to uważam to za naganne. I to powinno być pokazane innym że nie ta droga. Były takie przypadki też wcześniej. Przeszkolony człowiek, który przerzucony miał być do Związku Radzieckiego, który już wiedział, że wyjeżdża, miał lewe konto, przyszedł do knajpy , zamówił wódkę i powiedział wszystko innemu oficerowi, może polskiemu, jak był szkolony itd., o celach jego wyprawy. Także więc wszystkie takie zachowania, jak gadulstwo itp. są nie do przyjęcia.

MM: Co Pan sądzi o otwarciu akt IPN-u, o czym swego czasu było bardzo głośno w mediach? Powróćmy do tego tematu.

A.P.: Historyczne racje są: zdemaskować agentów, donosicieli. Natomiast z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa to bym się zastanawiał. Ujawnianie nazwisk agentów powoduje i to jest najważniejsza konsekwencja , że osoby, które służby specjalne próbują zwerbować, nie przystąpią do tej współpracy. Obawiają się, że zmieni się ekipa, zmieni się sytuacja i ich teczki zostaną opublikowane. A sytuacje bywają takie: załóżmy, że jest ktoś podejrzany o działalność szpiegowską. Idealnym agentem byłby na przykład sąsiad, u którego można by założyć podsłuch i jego trzeba zwerbować, bo on musi zachować w stu procentach tajemnicę,. Może nie chcieć się zgodzić obawiając się opublikowania teczki i tego, że na przykład cała rodzina się go wyrzeknie. Chodzi o interes państwa. Cała ta afera z tymi teczkami jest dwuznaczna. Była taka potrzeba, była ciekawość. Jednakże najważniejsi informatorzy po prostu tych teczek nie mają. Wśród nich są też ważni, ale byli jeszcze i ważniejsi. Tak służby pracują. nie wszystko się pisze. Ja w rozmowach z IPN-em publicznie powiedziałem, że to są żarty, bo czytali instrukcje. Owszem, są instrukcje, ale też działa się poza instrukcjami. Albo tworzy się minimalną ilość dokumentacji, albo się tej dokumentacji w ogóle nie tworzy. Generalnie, ujawnianie teczek przynosi więcej szkody państwu i bezpieczeństwu państwa niż korzyści. Z punktu widzenia politycznego, jest to uzasadnione, natomiast z punktu widzenia profesjonalnego bym się nad tym głęboko zastanawiał.

Źródło: http://www.mmwroclaw.pl/  - 2008-05-07

Wywiad z  prof. dr hab Andrzejem Popłońskim na Międzynarodowej Konferencji  Socjologicznej we Wrocławiu - 2008-05-07. Organizatorami konferencji były: Instytut Socjologii Uniwersytetu Wrocławskiego, Katedra Nauk Społecznych Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych we Wrocławiu oraz European Association for Security.